22:14 

Темный дворецкий/ Dark Butler/ Kuroshitsuji

Kelaj
Релятивистская теория - это зло, но все относительно.
Обсуждение - длинное, во многих местах необоснованное, эмоциональное - уже было. Хочется логики.
Поскольку тема уже поднималась, хотелось бы четко и аргументированно получить опровержение подобной типировке персонажей (и, прошу заметить, только этих):
Себастьян Микаэлис - Штирлиц
Сиель Фантомхайв - Бальзак
Грелль Сатклифф - Гамлет
Финниан - Гексли
Рональд Нокс - Гюго

А также дискуссия относительно того, насколько каваен Уильям Ти Спирс в качестве Робеспьера; можно ли судить о болевой сенсорике Гробовщика, и прилично ли типировать в Гюго Лиззи.
В аниме прошу особо не лезть, судить объективно и доказывать свою точку зрения только на фактических примерах.

@темы: Типирование, Аниме/манга

Комментарии
2013-09-11 в 22:53 

Pelageja
Мы пошли на самоубийство, вернёмся к ужину.
Уильяма бы причислила к Максам, не к Робеспьерам. Робеспьеры - не такие поборники инструкций и четкого выполнения обязанностей, как Уильям. Это характернее для Максов - фразы типа "Потому что это должно быть так". Роб бы скорее систематизировал это лично и исполнял это по своей логике, а не по чьим-то инструкциям, они все-таки альфа, а в альфе понятие "патамушта" - довольно относительное. Тем более, в арке про Цирк Роб бы смотрелся как-то органичнее Х))
Гробовщик - не Дон ли? Это им под старость иногда ударяет в голову полуотшельничество и постоение собственной философской системы, постороенной на циничной романтике.
От себя добавлю: Нокс либо Джек, либо Гюго. Притом скорее даже Джек: Гюго не следит так за временем и менее корыстен. Впрочем, его маловато в манге, чтобы о нем судить категорично...

2013-09-11 в 23:34 

Kelaj
Релятивистская теория - это зло, но все относительно.
Нет, Ронни определенно Гюго, совсем забыла про него. Он появляется редковато, но зато при появлениях прут стереотипы горкой.
Спирс, конечно, с его помешанностью имеет много сходства с Максом, но я потому и подняла вопрос о Робовской кавайности, что есть в нем нечто инфантильное и легкое...
Гробовщик-Дон - это крайне мило и забавно, слышала версию многократно; почему нет :)

Все же жду аргументированных наездов от "максогамщиков"...

2013-09-11 в 23:46 

Pelageja
Мы пошли на самоубийство, вернёмся к ужину.
Выросла с Джеком под одной крышей, сама Гюго. Могу сказать аргумент в пользу Ронни-Джека: Джеки и Гюго в "веселье мод он" могут быть очень похожи - собирают вокруг себя людей, устраивают дым коромыслом, также со всеми в хороших отношениях, с кем угодно находят общий язык. Но Гюго на работе (естественно, если не силком Нокса в Департамент притащили) не будут говорить о переработке и всем таком, они просто внезапно обнаружат, что уже утро, а они еще не спали. Еще аргумент - логиковская причина на газонокосилку (так быстрее). Этик бы мог выеживаться с точки зрения "так круче", но не с точки зрения рационализаторства. Ну не в такой же уж степени) Плюс от себя добавлю: альфа более свободна в одежде. Вспомните, у Ронни дорогие часы, отличные ботинки, застегнутая рубашка. Если бы он был Гюго, он бы плясал от того, в чем свободнее себя чувствует, а не от того, что больше подходит ему по положению.

есть в нем нечто инфантильное и легкое
Если честно, всегда это списывала на стиль самой Тобосо. Моя знакомая Макс коллекционирует фигурки по вселенным Марвел и Стартреку и ходит на работу зимой в шапке с лисьими ушами, приветствуя начальство "уруру". Но это не мешает ей быть бетанским маньяком)) С другой стороны, моя знакомая Робка любит хорроры и рисует исключительно жуткие искаженные фигуры каких-то адских существ, притом преимущественно в чб. Эти вещи - они довольно индивидуальны обычно... Все же соционика - она больше о способе организации мозга, чем о том, как человек одевается и разговаривает. Стереотипы стереотипами, но мы же не о стереотипах говорим?)

2013-09-11 в 23:59 

Pyro Flames
Укурен по жизни. Мимими ©
ЧТООООО????? Штирлиц???? Он??? Обоснуйте, умоляю.

Сиэль баль? для Баля у него слишком ЧС-ые методы, не находите?

Уилл роб????? Роб, таскающий Гамлета за волосы и бьющей его обо что-то? Открыто угрожающий Себе? И его вежливость, которая при этом все равно есть. О да. Это такой роб.

2013-09-12 в 10:43 

Kelaj
Релятивистская теория - это зло, но все относительно.
Pyro Flames, вот я и прошу аргументированно возмутиться моей версии. Так как с моей точки зрения это ревизия чистой воды)) и персонажей я считаю полностью соответствующими именно упомянутым тимам.

Pelageja, Максы - самые утонченные и изящные люди, с которыми я дружила и жила. Пожалуй, слово "милый" может быть применено в чистом виде только к ним. Но оглядываясь на своих знакомых Робов, я улыбаюсь и думаю: почему бы не ооснуть Уилла в Робеспьера? Его ЧС всегда такая дико прелестная, не похожа на ту, от которой хочется вставать на самозащиту ^^

По поводу Гробовщика и Ронни спорить не буду, просто любопытно было чужое мнение) в целом, не столь это важно.

2013-09-13 в 10:29 

Ну Сиэль разумеется Макс, рациональность на лицо, как и ЧС.
Себастьян - экстравертный рационал, и уж этики в нем будет поболее. Если так смотреть, то он больше виктим. Возможно, смущает его БС мастерство, но тут уж «Я и демон, и дворецкий». Так что Гамлет - более вероятная версия.
А вот с Греллем как-то все не очень, сильно уж он расхлябанный. Мне он видится больше Гексли, как и эта Лиззи.

2013-09-13 в 10:47 

Kelaj
Релятивистская теория - это зло, но все относительно.
Orio, давайте раскошеливайтесь на разбор его поведения по функциям. Иначе не понимаю^^ Дуальность, "ЧС", расхлябанность... Пообщайтесь побольше с ними со всеми в жизни. Короче, не катит, нужны аргументы.

2013-09-16 в 07:28 

artfucked
I shot a man in Reno just to watch him die
Начала смотреть сериал как раз по причине бытующего мнения "Сиэль - Макс", увидела довольно капризного и несамостоятельного героя, который практически все делает чужими руками. В общем, нам такой хоккей не нужен. Как и Макс.

2013-09-16 в 16:10 

Kelaj
Релятивистская теория - это зло, но все относительно.
artfucked, вот именно, и, хочу заметить, очень умелыми чужими руками. И учитывая конец этого всего... Учитывая болевую, учитывая неэтичность - Себастьян - Штирлиц, а Сиель - Бальзак.

2013-09-16 в 16:26 

artfucked
I shot a man in Reno just to watch him die
Kelaj, я с вашей версией согласна; в остальных мне видятся неумные попытки прикрутить к героям дуальность посимпатичнее.

2013-09-16 в 16:51 

Kage Tsukiyama
Чёртов властелин неопределённости | Руки из шкафа
Kelaj, а можно поподробнее, где вы увидели у Сиэля болевую ЧЭ и базовую БИ? Просто, насколько я помню, ни при одном чтении манги ни намёка на бальзачность в ГГ не было заметно.

2013-09-17 в 09:30 

Kelaj
Релятивистская теория - это зло, но все относительно.
Kage Tsukiyama, наблюдая в жизни бальзака очень часто, я вижу их там автоматически. В глаза бросается. Скажите лучше, как вы видите там что-либо иное? Я так и не вижу кого-нибудь с аргументами.

2013-09-17 в 11:09 

artfucked
I shot a man in Reno just to watch him die
Мне кажется, загвоздка в том, что персонаж в принципе не особо яркий, ни характерных реакций, ни типичных поведенческих моментов. По большей части он занят тем, что сидит и ждет, когда ему зашнуруют ботинки (опросят свидетелей, поймают злодеев, накажут виновных), либо being a dark mooded douchebag в различных вариациях. Бальзак тут просится от безысходности, ибо вроде виктим, но остальные виктимы подходят в меньшей степени.

2013-09-17 в 11:25 

Kage Tsukiyama
Чёртов властелин неопределённости | Руки из шкафа
Kelaj, бросалось бы в глаза, уж я не проглядела.
Скажите лучше, как вы видите там что-либо иное? Обычно вижу. Пока могу сказать лишь, что Сиэль наиболее подходит под признаки бета-квадры. Когда буду перечитывать мангу, смогу сказать больше.
Я так и не вижу кого-нибудь с аргументами. От вас аргументов мы тоже не дождались. :)

2013-09-17 в 12:14 

Alena Vespertilio [DELETED user]
наблюдая в жизни бальзака очень часто, я вижу их там автоматически. В глаза бросается.
Хороший аргумент.
А я живу с Бальзаком, и Сиэль ни разу на него не похож. Внезапно.

...И другие знакомые Бали похожи только покерфейсом разве что.

2013-09-17 в 14:05 

Pyro Flames
Укурен по жизни. Мимими ©
artfucked, что сидит и ждет, когда ему зашнуруют ботинки
а сам руководит из тени)

ну давайте попробуем по функциям разобрать. Сорри, но коротко. Если вопросы по какой-то, то могу подробнее.

БЛ – базовая – Досконально вникает в дело, которым занимается. Упрямо и настойчиво собирает информацию, чтобы полностью владеть ситуацией (точнее поручает это Себе). Имеет четкую и логическую картину мира и вообще свою систему. Всё, что не вписывается – воспринимается в штыки (например, Грелль). В интересующем его деле регулярно проверяет и контролирует его ход.
ЧС – творческая– Волевая сенсорика выражена очень ярко. Ставит цели и идет к ним. Управляет людьми и компанией. Может заставить себя делать то, что не хочет (например, заниматься).
БЭ – ролевая – В обществе ведет себя довольно вежливо, но как только кто-то начинает наезжать – отвечает ЧСкой. То есть БЭ не сильная, но есть. Вспомним эпизод с балом и платьем. Там он улыбался, выглядел мило и тд. Или когда он был в цирке. То есть при нужде его БЭ очень даже работает.
ЧИ – болевая – Очень привязан к своему мировоззрению, мало кому доверяет, а если доверяет, то это доверие основано на личном отношении, а не на интуиции. Очень ценит преданных людей (Себа, Бард, Финни, Танака, горничная, Лиззи), опасаясь предательства (слабая ЧИ плохо дает ему понять, кто может его предать).

ЧЭ – суггестивная – Итак, эмоции. Посмотрим на Сиэля. Обычно ходит с покерфейсом, эмоции если выражает, то слабо (натянутая улыбка при Элизабет (обоснованная ролевой БЭ, а не чем-либо иным).
БИ – активационная – Пунктуален и ценит это в других. Не любит опаздывать. Живет в одном, размеренном темпе.
ЧЛ – наблюдательна – Контролирует всех. Оценивает поступки других людей со стороны этой самой логики.
БС – фоновая – Всегда следит за своей внешностью, опрятен и тд, но, скорее всего, это накладывается на 3Ф, ибо плохо переносит "полевые" условия.

2013-09-17 в 14:30 

artfucked
I shot a man in Reno just to watch him die
Pyro Flames, это все очень хорошо, вот только как в эту картину вписывается исключительно виктимное поведение? Бросить в дворецкого дротик - посмотреть на реакцию, уронить на себя статую - ждать реакции, "меня похитили и избили, спасите-помогите" - стабильно раз в арку. Ок, я понимаю, что Сиэль - молодой барчук, ему какбе не с руки совершать дополнительные телодвижения, но он ведь даже не пытается.
И ЧЭ мне там видится не суггестивной, а скорее болевой: герой совершенно не осознает (или стесняется) своих чувств в отношении дворецкого, публично называя его своей пешкой, при том, что история с фотокамерой демонстрирует другое. И никакого оживления в присутствии более эмоциональных персонажей, скорее, наоборот.

2013-09-17 в 15:44 

Kelaj
Релятивистская теория - это зло, но все относительно.
Kage Tsukiyama, вопросы здесь задаю в некотором роде я...

Pyro Flames, итак, наконец-то. Спасибо)
мои скромные протесты:
БЛ - четко выполняет требования королевы. Отлично справляется с четко поставлеными задачами, не стремится загнать всех под свою точку зрения вообще. На отсутствие логики смотрит снисходительно.

ЧС - не может выдерживать долгое давление. Не отложилось у меня в памяти, чтобы он дал хоть раз сам нормальный отпор и наезд по ЧС. Строит из себя очень уверенного в себе, хотя по сути не хватает опыта и этой самой уверенности. ТИМы с болевой или суггестивной ЧС очень сильные внутри, стойкие. Пожалуй, их довольно сложно сломать, лишить их убеждений. Зато по жизни они более колеблющиеся, требующие поддержки со стороны. Твердой направляющей руки. Максам же больше требуется эмоциональная защита: они могут быть черезчур доверчивыми и постоянно ошибаться на этом. Если, допустим, спросить его об этом, я никогда не предствалю Сиеля, который осознает, что у него бывают проблемы с этим.

БЭ - трудно описывать активационную... скажем так, он может лохануться по этому аспекту, но, оказываясь в обществе, он принимает на себя роль, ему данную, и потрясающе с ней справляется. Он не душка-Макс, который на людях порой такое мимими, что его даже тискаешь - улыбку не уберет. Поскольку разбирается в отношениях не шибко хорошо, часто заботится о мнении других. Вопить по поводу какой-то мелочи, которая может якобы скомпрометировать - в их стиле. Максимы особенно первые, скажем, полчаса могут побыть даже отличными психологами и советчиками; о Балях такого никак не скажешь.

ЧИ - не паникует при изменении обстоятельств, хотя это это бесит; не проявляет постоянного страха от отсутствия контроля над ситуацией, умеет порой позволить себе плыть по течению, как-никак, но подстраивается. Если учитывать, что бальщаки вечно всем недовольны, могу предположить, что на самом деле ему побоку разные внезапно приезжающие Лиззи - тут уж он о положении в обществе заботится (см. выше). ИМХО, сказывается иррациональность.
и давайте без психойоги, просто бывают разные люди. Чаще всего критически относится ко всем предложениям новизны, но не воспринимает в штыки: бальзака можно уломать по ЧИ, макса - только успокоить. В целом, заинтересован в улучшениях и добавлении свежести в область своих занятий, сперва поинтересуется, потом негативистски будет это все отметать.

ЧЭ - сухой. Любит в некотором роде зло пошутить над остальными. Замечательное черное чувство юмора. При выражении благодарности смущается. Оценивает состояние других людей как: плачет - боже мой, как утешить-то ,поскорее надо что-то сделать; улыбается - человеку хорошо, моей помощи не требуется - ну и так далее. Неэмоциональная морда. Когда ему что-то не нравится, способен попытаться наехать, обиженно наорать. Обижается сильно, не выносит эмоционального давления. Эмоции у него сам по себе появляются. Если хорошее настроение - даже лыбится время от времени и с этой же улыбочкой "подбадривающе" критикует все вокруг.

БИ - времени будто бы всегда вагон. Никуда особо не спешит. Себастьяна любовно тыкает во все опаздания и промахи по этому поводу. Непредсказуемости в этом плане не боится, Бальзаки всегда всюду приходят вовремя - или так, как это удобно им. Интуит самый настоящий.

ЧЛ - припахать к делу всех кого можно - да пожалуйста. Сказать, что делать, а это пускай выполняют остальные. Удобно подстраивается под деятельность окружающих, с помощью БЛ для преданных слуг становится неплохим начальником. Отлично заведует своими делами во всех аспектах. Довольно спокоен и дальновиден, умеет использовать подворачивающиеся возможности и делать это вовремя. Любит поставить другим невыполнимые задачи. Наполеона это должно мотивировать (была замечательная картинка: бальзак говорит наполеону, что курят только идиоты, и тот бросает курить, о чем радостно сообшает. бальзак говорит перестать быть идиотом, но нап не унывает и берется за дело).

БС - сам, конечно, просто восхитителен, и не прочь этим похвастаться. Любит критиковать всех и вся по этому поводу, чтобы на униженном фоне выглядеть лучше. По сути же промахов по БС куча, как по не самой развитой у него функции, но так хочется ее повыпячивать - какой у меня дворецкий, какие пироженки - что на замечания обращает мало внимания.

2013-09-17 в 15:54 

Kage Tsukiyama
Чёртов властелин неопределённости | Руки из шкафа
Kelaj, ох, простите, командир, как я могла!

2013-09-17 в 16:02 

Kelaj
Релятивистская теория - это зло, но все относительно.
Pelageja, кстати, знаете, полистала я еще - да неет, все же на гюго больше похож... Болевая БИ просто блещет)

2013-09-17 в 16:25 

Kage Tsukiyama
Чёртов властелин неопределённости | Руки из шкафа
Себастьяна любовно тыкает во все опаздания и промахи по этому поводу. Такие тыканья скорее свойственны маломерной БИ, например, как у Штирлица.
По поводу бальзачьей суггестивной ЧС Сиэля весьма сомневаюсь: ни запроса на неё не видно, ни нелюбви подчинять кого-либо своей воле в нём не заметно.
ЧЛ - припахать к делу всех кого можно - да пожалуйста. Сказать, что делать, а это пускай выполняют остальные. Это не бальзаковская ЧЛ, ИЛИ скорее сам всё сделает, ибо это проще, чем что-то кому-то объяснять и заставлять делать.
БС - сам, конечно, просто восхитителен, и не прочь этим похвастаться. Любит критиковать всех и вся по этому поводу, чтобы на униженном фоне выглядеть лучше. По сути же промахов по БС куча, как по не самой развитой у него функции, но так хочется ее повыпячивать - какой у меня дворецкий, какие пироженки - что на замечания обращает мало внимания. Вы точно имеете в виду, что Сиэль - Бальзак? О_о ИЛИ нужен уют и комфорт, а не выпячивать двоерецкого и пироженки. И хвастаться или унижать других, чтобы блеснуть, Бальзак не станет.
БЛ - четко выполняет требования королевы. Отлично справляется с четко поставлеными задачами, не стремится загнать всех под свою точку зрения вообще. На отсутствие логики смотрит снисходительно. Чёткое выполнение инструкций - это ЧЛ. Плюс королева как раз чётких указаний ему и не даёт, способы достижения цели Сиэль выбирает сам. БЛ ИЛИ же - объективность, нейтралитет, глубокие и систематичные знания в различных сферах.
ЧИ у Сиэля тоже не бальзачья: ни рассмотрения всех негативных последствий, ни постоянной осторожности.

2013-09-17 в 18:59 

Kelaj
Релятивистская теория - это зло, но все относительно.
Kage Tsukiyama, у Сиеля есть замечательный робот-дворецкий. Сказал ему - он сделал.
Ролевая у любого человека выглядит смешно порой. Да, он это именно выпячивает. Это то качество у него, которое ему нравится, которое он желает, чтобы было на высшем уровне. Он умиляется с пироженок и прочей фигни, он любит комфорт. Он делает все, чтобы комфорт вокруг него был.
ЧЛ - любовь к установек своих инструкций, скажем так.
а БЛ я имела в виду как то, что ему сказано, и он подчиняется по инструкции. Я не вижу в этом Максовой иерархичности, это простое логичное действие. В любом случае он является логиком - но не базовым через ЧС.
ЧИ не должна быть осторожной у него. Она вполне себе седьмая функция. Если честно, я знаю четыре Бальзака довольно близко, и не замечала, чтобы кто-то из них заморачивался разными там анализами внезапных ситуаций. Произошло или собирается - выразить свое недовольство и через пару месяцев согласиться, что это была хорошая идея. Порой намного раньше; зависит от маштаба изменений. Тем более он не Макс. Многовато пофигизма.
БИ - Баль придирается ко всему, это не настолько принципиально. Другое дело, что у Себастьяна с этим проблемы и не ткнуть невозможно.
ЧС - вспомните ситуацию, когда Лиззи его защищала. Нет, ясное дело, что это шок также имел свое значение. Но у девочки тоже шок в конце концов. Бальзаки - джентельмены до мозга костей, но в то же время они не защитники по своей сути. Чтобы он кого-то подчинял - реально подчинял - не помню я такого. Достоевские, Робеспьеры, Джеки - они все тоже вполне умеют повышать голос и прочее, но не давить одним своим присутствием. Не обустраивать ситуацию так, что наорал и все сделали так потому, что хорошо наорал, а не потому, что чувствуют себя виноватыми/должны/достало слушать это нытье.

2013-09-17 в 20:15 

Kage Tsukiyama
Чёртов властелин неопределённости | Руки из шкафа
Ролевая у любого человека выглядит смешно порой. Да, он это именно выпячивает. Это то качество у него, которое ему нравится, которое он желает, чтобы было на высшем уровне. Он умиляется с пироженок и прочей фигни, он любит комфорт. Он делает все, чтобы комфорт вокруг него был. Я просто имею в виду, что Бальзакам это не свойственно.
а БЛ я имела в виду как то, что ему сказано, и он подчиняется по инструкции. Но подчинение инструкции - это проявление ЧЛ. БЛ к этому не имеет отношения, она за другое отвечает.
ЧИ не должна быть осторожной у него. Она вполне себе седьмая функция. Если честно, я знаю четыре Бальзака довольно близко, и не замечала, чтобы кто-то из них заморачивался разными там анализами внезапных ситуаций. А Бальзаки этим и не заморачиваются, они этим живут. ЧИ Бальзака - подсознательная функция, она работает практически не зависимо от желания, позволяя видеть все негативные последствия того или иного решения.
БИ - Баль придирается ко всему, это не настолько принципиально. А смысл придираться? То, что ИЛИ - критик, ещё не говорит о том, что он должен придираться. Да и не вижу я в Сиэле четвёртой размерности БИ.

2013-09-17 в 22:24 

Kelaj
Релятивистская теория - это зло, но все относительно.
Kage Tsukiyama, простите, это не свойственно, то не свойственно. Что же им свойственно? Кто у нас тогда Сиель и чем вам так сильно не нравится Сиель-Бальзак?
Меня Сиель-Макс не устраивает, потому что он слишком спокойно относится к переменам в своих планах, слишком он не ЧСистый, слишком у него плохо с напористостью и желанием делать все самостоятельно.

2013-09-17 в 22:44 

Kage Tsukiyama
Чёртов властелин неопределённости | Руки из шкафа
Kelaj, Бальзакам много чего свойственно, но не то, что вы приписываете. Почитайте описания, например, у Стратиевской хорошее и достаточно подробное.
Кто у нас тогда Сиель и чем вам так сильно не нравится Сиель-Бальзак? Как я уже говорила выше, тянет на бету, а конкретнее не могу пока сказать. Предварительно бы Гамлета дала, но надо мангу перечитать, чтобы понять точно. А версия Бальзака меня не устраивает тем, что Сиэль на него не похож.
И я хорошо знаю, что свойственно ИЛИ, а что нет, так как весьма интересуюсь этим ТИМом, да и сама к нему принадлежу.

2013-09-17 в 22:51 

Pelageja
Мы пошли на самоубийство, вернёмся к ужину.
Kelaj, да неет, все же на гюго больше похож... Болевая БИ просто блещет)
Сама полезла после вашего коммента перечитать моменты с ним, и, пожалуй, теперь рискну поменять мнение. Да, действительно похож, и вот БИ как раз в этом сильный аргумент...
От себя добавлю - снимаю часы только дома, с тех пор, как мне было 6 Х)) Так что, возможно, это воистину ТИМное))

2013-09-17 в 23:28 

Kelaj
Релятивистская теория - это зло, но все относительно.
Kage Tsukiyama, Гамлетом быть он никак не может. По поводу бетности так называемой: ну да, он такой же интровертный, как Максим. Не Есенин совершенно, ясен пень. Знаете, была где-то даже шуточка по поводу Дюмы и Габена)) Но это Бальзак хотя бы потому, что не Макс. Он не позитивист. Это определенно. Так же ясно, что у него все в порядке с БИ. У парней и мужчин, скажем так, все это выражается слегка - слегка! - иначе. Они должны соответствовать понятию мужика, как-никак. В этом проявляется их джентельменность, которая в манге так красиво проскальзывает. Все Бальзаки, с которыми я знакома, кроме одного - парни или мужчины. И они очень деликатны во всем. Это от отодвинуть стул до запрета наливать себе что-то самой, пока за столом сидят мужчины. Очень они все любят соблюдать подобные приличия, это относится также и к Сиелю. Не Макс он и потому, что тем не свойственно перекладывать всю, какую получится, работу на других. Ну вот представьте, что у вас есть Себастьян! Неуужто вы не стали бы его использовать? Именно в настоящее время, заметьте. Даже не делая скидку на огромный дом и прочее.
Мне вот лично противна сама идея слуги. Я сама сделаю все на высшем уровне, и мне нравится этим заниматься, как и доводить свои навыки до абсолюта. И максимы - не те, у кого такие проблемы с БС. А у Баля именно проблемы, хотя предлагается этого не замечать. Промахи опытному глазу хорошо видны.

2013-09-18 в 13:28 

Annettik
Не везет мне в смерти, повезет в любви.
Сейчас меня ТС попрёт из темы, но... Чо-т я не уверена, что мы читаем одну мангу, но в моей Сиэль и командует Себастьяном, когда хочет, и чересчур шумную Лиззи принимает как неизбежность бытия. Или Вы считаете, что Макс не способен принять тот факт, что планы меняются? А если он это принимает, то он становится интуитом? Воу воу. При этом мы забываем про детство Сиэля и свалившиеся на него недетские обязанности в 13 лет. И, конечно же, болевой БИшник Себастьян, который всегда приходит вовремя и догадывается до некоторых вещей побыстрее Сиэля (привет актуальной арке с поисками Дерека). А эти его улыбочки, ммм~... Иногда он мне по общему образу напоминает Изаю)) К тому же Себастьян любит напустить на себя загадочности со всеми этими намеками о своих сверхсилах, а этим сенсорики, особенно Штиры, в промышленных масштабах не занимаются - не их профиль. Да и аргумент 'я видела Баля, Сиэль на него похож' - просто вин.

2013-09-18 в 13:46 

Pyro Flames
Укурен по жизни. Мимими ©
Annettik, /слезы счастья/ адекватный человек, адекватный человек! Т_Т Можно я буду тебя любить? А то спор на тему того Сиэль баль, гамлет или штир меня просто вынес.

2013-09-18 в 16:42 

Kelaj
Релятивистская теория - это зло, но все относительно.
Annettik, где вы прочитали, что это аргумент? проверьте зрение, товарищ жнец. Бальзаки трепетные няши и не умеют командовать теми, кто им заведомо всегда подчиняется? Бальзаки не могут пользоваться своими правами по поводу повелевания кем-либо? кстати, надыбала сегодня один из множества аргументов в пользу отсутствия агрессеровскости у Сиеля: ge.readmanga.ru/auto/05/99/40/08.png

у этих сенсориков, между прочим, ролевая эмоций. и уж повыпендриваться этим штирлицы обожают. а еще, покажите мне такого Гама, который постоянно смотрит на часы, который делает чужую работу и который именно что время не чувствует.

Pyro Flames, Сиель-штир и сиель-гам? кто до этого додумался?

2013-09-18 в 20:49 

Annettik
Не везет мне в смерти, повезет в любви.
Pyro Flames, дааа, любите меня, любите :D
Kelaj, товарищ жнец? о_о Это комплимент?))
Давайте сразу сделаем акцент на том, что мы сейчас обсуждаем НАРИСОВАННОГО персонажа, поэтому искать в нем позитивизм и негативизм (с учетом того, что половина людей даже толком не знает, что это) - глупость чистой воды, потому что наша любимая Яна может его под повороты сюжета крутить как хочет. Если Вы согласны, то я с радостью потрещу с Вами о Темном Дворецком))
Во-вторых, пожалуйста, давайте не будем играть в 'а почему ви спгашиваете?' :)
Вы говорите, что Сиэль недостаточно ЧСен, любит все делать своими руками и при этом ссылаетесь на личный опыт. Соббсна, как должна работать творческая функция? Он должен аки фандомный Жуков чсить все, что шевелится? Сиэль знает, что Себастьян - его обслуга и помощник, а значит, что тот ниже его, графа, по рангу. Это гаммийская демократия? Нет, это бетанская аристократия в чистом виде. К тому же Сиэль очень по-сенсорному конкретен в словах, мыслях и поступках. Вас смущает, что Себастьян принял готовку и сервировку блюд, как факт? По Вашему мнению, все интуиты не умеют готовить ничего серьезнее яичницы? К тому же, если меня не глючит, у него психейожная физика высокая. И где у него фоновая ЧС потерялась? -Себастьян, быстро сюда! -Да, мой лорд!~
И, да, если бы я была юным графом, а у меня был свой демон-дворецкий, я бы тоже многое переложила на него. Почему? Потому что я знаю, что многие вещи он из-за демонической сущности сделает лучше, чем я. Так что пусть он занимается слежкой за директором, а я поиграю в крикет, втираясь в доверие остальным))

2013-09-18 в 20:50 

Annettik
Не везет мне в смерти, повезет в любви.
Pyro Flames, дааа, любите меня, любите :D
Kelaj, товарищ жнец? о_о Это комплимент?))
Давайте сразу сделаем акцент на том, что мы сейчас обсуждаем НАРИСОВАННОГО персонажа, поэтому искать в нем позитивизм и негативизм (с учетом того, что половина людей даже толком не знает, что это) - глупость чистой воды, потому что наша любимая Яна может его под повороты сюжета крутить как хочет. Если Вы согласны, то я с радостью потрещу с Вами о Темном Дворецком))
Во-вторых, пожалуйста, давайте не будем играть в 'а почему ви спгашиваете?' :)
Вы говорите, что Сиэль недостаточно ЧСен, любит все делать своими руками и при этом ссылаетесь на личный опыт. Соббсна, как должна работать творческая функция? Он должен аки фандомный Жуков чсить все, что шевелится? Сиэль знает, что Себастьян - его обслуга и помощник, а значит, что тот ниже его, графа, по рангу. Это гаммийская демократия? Нет, это бетанская аристократия в чистом виде. К тому же Сиэль очень по-сенсорному конкретен в словах, мыслях и поступках. Вас смущает, что Себастьян принял готовку и сервировку блюд, как факт? По Вашему мнению, все интуиты не умеют готовить ничего серьезнее яичницы? К тому же, если меня не глючит, у него психейожная физика высокая. И где у него фоновая ЧС потерялась? -Себастьян, быстро сюда! -Да, мой лорд!~
И, да, если бы я была юным графом, а у меня был свой демон-дворецкий, я бы тоже многое переложила на него. Почему? Потому что я знаю, что многие вещи он из-за демонической сущности сделает лучше, чем я. Так что пусть он занимается слежкой за директором, а я поиграю в крикет, втираясь в доверие остальным))

2013-09-18 в 20:50 

Annettik
Не везет мне в смерти, повезет в любви.
Pyro Flames, дааа, любите меня, любите :D
Kelaj, товарищ жнец? о_о Это комплимент?))
Давайте сразу сделаем акцент на том, что мы сейчас обсуждаем НАРИСОВАННОГО персонажа, поэтому искать в нем позитивизм и негативизм (с учетом того, что половина людей даже толком не знает, что это) - глупость чистой воды, потому что наша любимая Яна может его под повороты сюжета крутить как хочет. Если Вы согласны, то я с радостью потрещу с Вами о Темном Дворецком))
Во-вторых, пожалуйста, давайте не будем играть в 'а почему ви спгашиваете?' :)
Вы говорите, что Сиэль недостаточно ЧСен, любит все делать своими руками и при этом ссылаетесь на личный опыт. Соббсна, как должна работать творческая функция? Он должен аки фандомный Жуков чсить все, что шевелится? Сиэль знает, что Себастьян - его обслуга и помощник, а значит, что тот ниже его, графа, по рангу. Это гаммийская демократия? Нет, это бетанская аристократия в чистом виде. К тому же Сиэль очень по-сенсорному конкретен в словах, мыслях и поступках. Вас смущает, что Себастьян принял готовку и сервировку блюд, как факт? По Вашему мнению, все интуиты не умеют готовить ничего серьезнее яичницы? К тому же, если меня не глючит, у него психейожная физика высокая. И где у него фоновая ЧС потерялась? -Себастьян, быстро сюда! -Да, мой лорд!~
И, да, если бы я была юным графом, а у меня был свой демон-дворецкий, я бы тоже многое переложила на него. Почему? Потому что я знаю, что многие вещи он из-за демонической сущности сделает лучше, чем я. Так что пусть он занимается слежкой за директором, а я поиграю в крикет, втираясь в доверие остальным))

2013-09-18 в 21:21 

Kelaj
Релятивистская теория - это зло, но все относительно.
Annettik, а вы никогда не наблюдали по обстоятельствам сложившуюся парочку Бальзак-Штирлиц, где второй вынужден подчиняться первому?) У Штирлица будто пропадает сила воли. Ему сказали - он выполнил, не особо раздумывая. Ведь раз попросили, значит, надо. Это просто не обсуждающийся факт. При этом при всем Штирлиц - именно что наблюдала, другого аргумента не дать :nope: - он может внезапно устать от тотального контроля и пиления собственной персоны. (бурчанием "ссволочь!" долго не проживешь) Он можт взбунтоваться слегка, как - уже его дело. Мелкая пакость, которая по сути Бальзаку не вредит, а в дураках все равно, если глубоко заглядывать, остается подревизный.
Про БС я не упоминала вообще, если заметили) у него по БС была первое время - короткое время - полная жопа, потому что он не человек. Да и вообще промашек много разнообразных . Но он демон. Так что БС мы учитывать при типировании вообще не можем) Я хочу поспрашивать. Нахрена Гамлету часы постоянные?? Ну ведь постоянно дергается он. Подобное мы видим и у Нокса: у него тоже проскальзывает болевая. И почему он именно делает все сам, а не по бетанской иерархичности старается заставить (эпа, гам ведь манипулятор) все по дому делать слуг?
А это да, нужно же уважить спорящего со мной человека :33

2013-09-18 в 23:03 

Annettik
Не везет мне в смерти, повезет в любви.
Kelaj, а Гамлет не может иметь часы? о_о
Это удел болевых БИшников?
Сразу приношу извинения, но я не совсем понимаю, о каких часах постоянно идет речь. Это что-то важное?

Перечитала по поводу бальзачей ЧИ у Сиэля: Вы постоянно подчеркиваете, что у Сиэля неМаксовское восприятие изменений планов. А у Максов это вызывает исключительно пожар чуть ниже поясницы? Макс не может подстроиться под изменение планов (при наличии демона-дворецкого)?
И бетански-аристократичное отношение Сиэля к Себастьяну Вы не отрицаете?
И где у Сиэля проблемы с БС? Он не понимает, как себя чувствует? Ему пофиг? Или вся его проблема с БС заключается в том, что он граф и считает нужным быть по статусу обслуживаемым дворецким?

И, если можно, ткните меня носом в обоснуй на Себастьяна-Штира. Кроме часов.
И почему он именно делает все сам, а не по бетанской иерархичности старается заставить (эпа, гам ведь манипулятор) все по дому делать слуг?
Если речь про Себастьяна, то дома у него патихард подчиненных (Финни и ко), которые готовят и всё остальное :)

И пардон за несколько постов выше, телефон глюкнул.

2013-09-18 в 23:41 

Kelaj
Релятивистская теория - это зло, но все относительно.
Annettik, про часы - как бы ни было смешно, но да. Не вяжется у меня с Гамами постоянное "о боже мой, надо поторопиться: времени нет".
Максы и ЧИ: чем старше Макс, тем хуже. В целом, это именно пожар. За желание что-то поменять, внести нечто новое в жизнь, можно огрести ЧСкой по полной.
Проблем с БС у него нет. Ну, это не проблемы. Но порой он по ней ведет себя именно что смешно (с моей сенсорной точки зрения), он при желании выглядеть самостоятельно по БС часто выходит ребенком.
Отношение... Отношение это обусловлено 1) он граф 2) он находится в таком положении, что он жив только условно. Сиель не является полным хозяином положения. Он жертва, душа на блюдечке. В нем аристократизма нет. То есть он висит, например, на люстре - он орет "Себастьян, да нарушь ты эти правила, побей этих дворян! Это игра, мы должны выиграть" и все такое. Ну какой Макс, пусть даже и маленький, пойдет на нечто подобное?) Даже в теории? Ради игры рушить систему взаимоотношений?!

А, про Себа и БС: возьмем Грелля. Ну да, было где-то упоминание, что жнецы как люди, только поизящней и побыстрее двигаются, или нечто в этом роде. Грелль у нас четко стереотипное Гамло. Даже удивляешься порой, как чисто таких персонажей прописывают мангаки. Ясен пень, дворецким конкретно он никогда быть не собирался. Но вместо того, чтобы чисто из уважения к самому себе научиться делать вкусный чай, он предпочитает обходиться без этого.
Далее, продолжаю доказывать через остальных: Бард-стереотипный Дон. Себ как Штир его динамит, порой делая все за него, тот динамит ему мозги, классический соцзаказ. Финни-Гек. Тут у многих Штиров расцветает материнский инстинкт. Себа ему одеяльце подтыкал, его рожей вдохновился на карри в булочке. Высосано из пальца, но факт. Активационное мимими присутствует, хотя Гек остается безруким идиотом.
Лиззи! Гюго. замечательная Гюго. Заботливая, экстравертная, эмоциональная. Подбешивает Сиеля, хоть тот ее и любит. Виден контраст. Конфликт не значит ненависть, но они именно что совершенно разные.

Короче, вот :bunny:

2013-09-19 в 08:52 

Annettik
Не везет мне в смерти, повезет в любви.
Kelaj,
Это игра, мы должны выиграть
Правильно. Есть -ЧС цель, этого надо достичь. И плевать на систему взаимоотношений, зачем она мне? У Максов БЭ не в ценностях, эт Бальзаки из-за квадральной ценностной БЭ будут думать о системе взаимоотношений.

Но порой он по ней ведет себя именно что смешно (с моей сенсорной точки зрения), он при желании выглядеть самостоятельно по БС часто выходит ребенком.
А с моей сенсорной точки зрения всё в порядке, потому что эта его "детскость" состоит из нескольких факторов:
а) Сиэлю, на минутку, 13 лет. Если бы он вел себя как взрослый, это был бы летящий помидор в сторону Тобосо.
б) он своим детским мозгом считает себя графом, и что Себастьян, демон-прислужник и дворецкий в одном лице, должен за него делать всё. Вы часто подчеркиваете, что Сиэль выбивается из понятия системы (что сферический Макс в вакууме делать не может, хехе), но это и есть система Сиэля: он решил для себя так, никаких влево и вправо.

Не вяжется у меня с Гамами постоянное "о боже мой, надо поторопиться: времени нет"
Вот сейчас напрягаю память, но кроме спешла про Сиэля в стране Чудес ничего вспомнить не могу. Рискну предположить, что такое было в начальных главах, но я не помню. Во всяком случае, никакого нынешнего фапа Себастьяна на часы не вижу))
Зато помню, что Себастьян любит оказываться в нужном месте в нужное время. На помощь к Сиэлю он всегда приходит или вовремя, или чуть-чуть заранее.

Подбешивает Сиеля, хоть тот ее и любит.
С точки зрения банальной соционики, Гамлеты отличаются от Гюгошек ненавязчивостью своих эмоций, благодаря чувствительной БИ. Они просто интуитивно чувствуют, что тут надо притормозить. У Гюгошек, в связи с сенсорностью, такого ограничителя нет, поэтому они вполне могут одномерную Максовскую ЧЭ перегрузить своими кричалками-пищалками, после чего Макс начнет раздражаться и валить в туманы Пандарии.

Себа ему одеяльце подтыкал, его рожей вдохновился на карри в булочке
Себастьян берет на себя ответственность за своих комичных подчиненных. Или Вы лишаете Гамлетов возможности ухаживать за другими? Моя знакомая 2Ф-Гамка своего мужа-инфантила (Роба) так ублажает физически, как моя низкофизичная сенсорика ни за кем не ухаживает :laugh:
И все-таки, кроме одеяльца. Творческая БС это же не только это: это еще и определенная сенсорная ограниченность ЧЛ. Вам не кажется, что Себастьян для этого слишком мягкий? И где у него фоновая ЧС?

2013-09-19 в 15:39 

Kelaj
Релятивистская теория - это зло, но все относительно.
Annettik, а как по-вашему выглядит фоновая ЧС? На беззащитного наехали - наехал сам; долго наезжают на штира - срывается; любит командовать, без труда идет на контакт с людьми из раздела крикнуть офицтанту - так, вроде, нынче объясняют ее, и возразить я особо не могу.
Простите, так муж или какой-то слуга?) я допускаю, что Финни дико понравился Гаму и тот его озабочивает, но зачем? Во всем должен быть какой-то смысл. *сказала я, опуская тот факт, что веду очень странный спор*
Он мягкий с Сиелем. Очень мягкий и податливый. Это ревизия. Творческая БС - это тортики, которые все время разные. Это готовка без инструкций. Да, он демон. Но берем нормального болевого БСника: не станет ли он искать любые способы откреститься от подобной работы? Знаю многих отличных по БС суггестивных инфантилов. Это идеальность в какой-либо области. Во всем остальном - "я не буду это делать, или сделаю плохо".
Опять же вот что: уберите эту свою психойогу! ну бесит же. Хочется вам уши надрать за такое, как ребенку мелкому^^ мы тут соционику обсуждаем-таки... а эти неточные, имхо, и длительные описания у кого где Ф а где В раздражают неимоверно. Как и подтипы, кстати.
Итак. Я все же настаиваю на болевой БИ. То, что он быстрый, тем не менее не заставляет делать его все именно интуитивно заранее. Если хотите, возьмем аниме: Сиеля попросил посчитать это да. Но. Расчет хоть и был верен, но заранее он не успевает. Себастьян нервничает при несоблюдении временных приличий.
Я не понимаю, где он Гамлет, когда реальный бросающийся в глаза - Грелль - вообще другой персонаж.
Окей, прошу вас забыть эти забавные фразы про цели (пардон, он благодаря желанию мести выжил - это вообще нормально для человека цель имень и к ней стремиться. парни, которых били в школе, вырастающие миллионерами, они все агрессоры, раз к цели шли? а почему их тогда в школе били? к тому, кто уверен в себе, никто лезть не станет, это аналогично стае собак и боящемуся их человеку).
Напомните мне случаи, где Сиель на кого-то давит. Психологически, физически, морально. Реально давит и подавляет своей волей. Потому что я вспоминаю достаточное количество моментов, где он как раз не сопротивляется, когда на него давят. И более того, он не запрещает никогда Себастьяну, например, брать его на руки, когда это не необходимо.
Хм. 13, ага. Возраст - фигня. Возраст - небольшой опыт, легкомыслие. У Сиеля эта взрослость берется из повышенной ответственности и ума. Но каким бы то ни было людям свойственно желать сделать что-то самим. Почему ему в том же аниме Лиззи выбирала подарок совершенно настойчиво и не спрашивая никого, а Сиель предпочитает в подобных ситуациях приказать Себастьяну все сделать? Странно.
А еще надыбайте мне такую парочку Гам-Макс, где Гамлет будет ВСЕ делать по БС, а Максик будет таким вот тихеньким и спокойным, а так же язвительно-придирчивым порой, как Сиель. Расскажите подробно сценку из их жизни, которую вы наблюдали, где ясно, что Гамлет делает по дому все на свете. А вот живущие с Бальзаками Штирлицы часто превращаются в замечательных мальчиков на побегушках. Ясное дело, говоря о связывающих обстоятельствах, позволяющих Бальзаку быть выше по положению.

2013-09-19 в 23:14 

Annettik
Не везет мне в смерти, повезет в любви.
Он мягкий с Сиелем.
В моей манге с блекджеком и демонами он со всеми нейтральный, кроме Сиэля. Это ревизия? А я назову это бетанской аристократией: ты мне ближе, поэтому с тобой я мягче. Ревизия это когда подревизному кажется, что его ревизор ппц какой умный и пытается его, подревизного, выставить идиотом криворуким/кривомозглым/вставить нужную функцию. Ну это так, сферическая ревизия, которую мы, увы, не наблюдаем. Или наблюдаем? ;-)
Аниме не смотрела, так что сразу умываю руки по поводу того, что там делали наши товарисчи)))

Творческая БС - это тортики, которые все время разные.
Пойду своих знакомых Штиров поспрошаю, чой-та они тортики не готовят 24/7. Наверное потому, что Штировская БС это вовсе не тортики?

ну бесит же.
Это уже сугубо Ваши проблемы :) Если Вам всякие Ф и В ничего не говорят - не значит, что это чушь.

У Сиеля эта взрослость берется из повышенной ответственности и ума
Мы постоянно спорим о теплом и мягком. Вы говорите, что все Максы должны выглядеть как Хибари из KHR, а я говорю, что Тобосо его нарисовала другим, однако его твердая установка на "дворецкий делает за меня всё" не противоречит категорически ничему. Туда же относится и Грелль - типичный Гамлет. Чуть влево - нитруъ. А Изая из Дюрарары или Мукуро из упомянутого выше KHR кто? Они тоже на Грелля не похожи от слова "совсем". Ну это так, вопрос в космос))

2013-09-19 в 23:45 

Kelaj
Релятивистская теория - это зло, но все относительно.
Annettik, Изая с Мукуро тоже холть убейся на Себастьяна не похожи!
Ревизия в ваккууе - да. На практике она может быть сильно видоизмененной. Но даже отталкиваясь от сферической. Себастьяна дико восхищает душа Сиеля. Сиель постоянно тыкает куда--либо Себастьяна.
Штировская БС может вмещать в себя что угодно. Тортики, рубка дров, подсчет потраченных денег за месяц (хотя этим больше череваты максы и бали). Суть в том, что это включает в себя разнообразие. Штирлиц подходит к БС именно что творчески, у него воображение работает по этой части. Он свою ЧЛ через БС двигает, разные сенсорные блага он обустраивает мастерски и с удовольствием.
Но Сиель именно слабый по сути персонаж! У него нет никакой ЧС. Мне вообще кажется, что вы плохо понимаете, что это такое. Он ценит силу и ее проявления, да, но ее у него нету, вся его сила - Себастьян. Это и есть виктимность. Он ведет себя, хоть и изредка, как капризный малый. Как тот, который провоцирует.

2013-09-19 в 23:46 

Ого вы тут настрочили! И не лень же... Kelaj, Вы преследуете цель убедить всех в правильности Вашего типирования?
Вы сами кто кстати?

2013-09-19 в 23:55 

Kelaj
Релятивистская теория - это зло, но все относительно.
Orio, у меня такое ощущение, что меня тут ревизируют на полную в обсуждении... никакую цель я не преследую. То, что я права, и так ясно, просто приятно спорить это раз, хотелось увидеть аргументы это два.

2013-09-19 в 23:59 

Kelaj, так кем будете? Если не секрет конечно)

2013-09-20 в 00:17 

Kelaj
Релятивистская теория - это зло, но все относительно.
Orio, а, так это понятно, я думала. Штир. который, кстати, зверски ненавидит эту парочку. У меня в голове не укладывается, как по всем параметрам Штирлиц, Себа умудряется быть именно таким, и более того, как ревизию умудряются назвать дуальностью.
На самом деле, я бы готова согласиться, что он Гамлет - но не вяжется, что он должен ревизировать Сиеля в таком случае. Поэтому, Себастьян Штирлиц. Если про БС и ЧЛ еще можно спорить, то болевая видна, эта ужасная противная болевая, по которой сразу можно найти Гюго и Штиров. Только ее присутствие и бальзачность Сиеля заставляют меня тут спорить)

2013-09-20 в 00:42 

Kelaj, ясно. Ну удачи Вам в этом нелегком деле))

2013-09-20 в 09:31 

Pyro Flames
Укурен по жизни. Мимими ©
Влезу, но... Изая с Мукуро тоже холть убейся на Себастьяна не похожи!
Вы уверены, что Себастьян и Мукуро не похожи?))

картинка,

еще одна)

еще)

и еще)))

2013-09-20 в 10:32 

Kelaj
Релятивистская теория - это зло, но все относительно.
Pyro Flames, мне честно не нравится, когда из всего ответа цепляются к одному пункту. Либо все, либо ничего.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Соционика - это фэндом!

главная