Из всех даров Создателя дыхание - наименее оцененный (с)
Кларисса - ?
Гай Монтэг - ?
Милдред - ?
Только начал читать, но это потрясающе. Кстати, сам Брэдбери кто? Так завораживающе передает ощущения всех органов чувств...
Гай Монтэг - ?
Милдред - ?
Только начал читать, но это потрясающе. Кстати, сам Брэдбери кто? Так завораживающе передает ощущения всех органов чувств...
-
-
10.05.2012 в 23:59С первого взгляда похожа на Есенина, а со второго - на Достоевкого : D ну, не заметил в ней этой Есевской виктимности, она скорее инфантил, мне кажется. Хотя черт её знает..
апд: я ж дилетант х)-
-
11.05.2012 в 00:11а почему думаешь, что она интроверт?
на момент знакомства с ним я бы сказал, что нет.
Гай мне кажется логиком и сенсором. А дальше - тьма.
-
-
11.05.2012 в 00:30Алсо, Бредбери - Есенин. В литературе даже встречается название типа ИЭИ - Брэдбери. Поищите )
-
-
11.05.2012 в 00:36Конкретно 451 я не нашел, может, плохо тыкал, конечно.
Ок, спасибо за инфу. Чудесный какой Есь.
-
-
11.05.2012 в 00:39-
-
11.05.2012 в 00:43я не про общительность
я про то, что она как сказать... открыта внешнему миру и ей хочется этим поделиться - хоть с кем-то. просто не всегда попадаются подходящие люди.
-
-
11.05.2012 в 00:44-
-
11.05.2012 в 00:51Она хочет поделиться впечатлениями, но живет в своем мире. Ее мир - первичнее мира других людей, именно на свой мир она твердо опирается в суждениях. И даже собеседник ей нужен такой, который бы просто выслушал. А ее внимание к людям, скорее всего, объясняется именно этикой в блоке Эго.
Монтэг кажется сенсориком. Как насчет Макса? Вполне характерно для ЛСИ - жить в мире установленных правил, но при этом всегда склоняться к "тихому", почти бессознательному бунтарству. Ну и его паранойя тоже может быть как плюс к болевой ЧИ.
Последний раз читала достаточно давно, так что не утверждаю, а только предполагаю.
-
-
11.05.2012 в 01:05соглашусь про мир.) не умею определять экстравертность-интровертность... все остальное - проще как-то.
а вот насчет Монтэга - да! Подсознательно воспринимаю его Максом, но прочитал совсем немного, он только начинает "оживать", очень интересно, каким он дальше повернется.
а жена его? она какая-то очень странная мадам, которая живет в своем телевизионном мире
-
-
11.05.2012 в 01:17-
-
11.05.2012 в 01:22-
-
11.05.2012 в 01:26А насчет Клариссы - все равно отчетливо вижу иррационала-интроверта.
-
-
11.05.2012 в 01:28-
-
11.05.2012 в 01:36-
-
11.05.2012 в 12:01вот-вот.
я категорически не вижу в ней тождика (доста).
вообще и сам Бредбери явно иррационал, и герои его книг как-то в большинстве своем похожи на иррацев (даже рациональные Х))
имхо
-
-
11.05.2012 в 13:23То есть такая зацикленность изначальная Монтэга на том, как все - это одномерная ЧИ, но не болевая. Макс бы продвинулся по социальной лестнице и возглавил бы эту систему.
Монтэг живет в рамках этой системы, пока ему так удобно (базовая БС), но уже до Клариссы он начинает чувствовать себя не уютно. И не только из-за БС. Отсутствие поддержки по активационной БЭ (ему никто не говорит, что любит его, нет отношений как таковых). И, заметьте, Кларисса активирует его именно по этому аспекту. Она выстраивает с ним человеческие отношения (говорит о личном, рассказывает), она говорит ему про то, что он особенный, что он не такой (именно так мотивируют Габенов Гексли на совершение подвигов).
В описании от Монтэга часто проскальзывают именно БСные ощущение. Про общую неуютность дома.
Дальше, у него логика именно черная. Он не рассматривает систему, точнее, к рассмотрению системы он приходит через практичные вопросы (ЧЛ). Сначала он понимает бессмысленность просмотра телевизора и даже вредность для его жены (конкретный практичный пример). Он видит бессмысленность сжигания книг (зачем - вопрос по ЧЛ). И к неправильности системы он приходит в понимании от частного к общему. Белологичный подход - обратный, от общего к частному =)
Далее он тоже действует как Габен. Когда габену очень не уютно (БС), он начинает менять (ЧИ+ЧЛ). ЧИ ему подсказали, ЧЛ сама сработала.
Он явный иррационал. В книге это проявляется четче, потому что нет под рукой дуала. Он то принимает решение, то отказывается от него, при этом СОВЕРШАЯ действие. Рационал сначала все взвешивает, потом следует плану. Иррационал может сделать, передумать, сделать иначе. Это очень видно в начале, как он прячет книги, проносит их. Сначала читает, потом пытается исправить. Он принимает решение ПО ХОДУ ДЕЙСТВИЯ.
При этом он заботливый. Это проявляется в нескольких моментах. Во-первых, как они общаются с Клариссой. Он по ходу думает, как она там. Во-вторых, с профессором. Он старается сделать так, чтобы минимально навредить. Сильные черные сенсорики во-первых, куда лучше чувствуют иерархию и силу, тем более бетанцы, во-вторых, действуют иным способом. Не уговаривают, а идут на пролом.
При этом Монтэг коллективист, как он радовался, когда встретил людей в лесу. Именно потому, что у них есть общее, они вместе.
И он интроверт, да. Многие мысли и переживания он держит в себе - болевая ЧЭ. О, кстати, еще болевая ЧЭ - он не переносит крика, его раздражает равнодушие. Это четко ЧЭ =)
А Кларисса - инфантил =)
-
-
11.05.2012 в 14:14То, о чём говорит Кларисса, это чистой воды ЧИ, приправленное этикой. То есть она расскрывает иные возможности.
Вы считаете, что базовый БИ на это не способен? Она не столько раскрывает иные возможности, сколько мягко подталкивает Монтэга к пониманию того, что на мир можно смотреть и под другим углом. При этом у нее устоявшийся взгляд, исключительный в своем роде. Базовая или творческая ЧИ - это постоянная смена взглядов.
Макс бы продвинулся по социальной лестнице и возглавил бы эту систему.
Если бы так было, то все Максы были бы исключительно начальниками) Именно, что зацикленность и консервативность - признаки болевой ЧИ. Монтэг живет в системе, потому что так надо. Причем, он живет в этой системе, но не принимает ее, потому что это не его система (лично мне очень знакомо это чувство). И лишь в какой-то момент он срывается. А Габены, насколько я их знаю, живут так, как захотят (в первую очередь), потому что Дельта - это квадра удобства, а не системы.
Она выстраивает с ним человеческие отношения (говорит о личном, рассказывает), она говорит ему про то, что он особенный, что он не такой.
1) Она просто показывает, что в этом мире еще есть интересные, живые люди. Это роль персонажа, которая к ТИМу не относится.
2) Боже, это мотивация для любого мужчины. К тому же, Максы из-за болевой ЧИ очень часто чувствуют себя "стандартными", скучными и ненужными. Максам в жизни нужна искра - без искры они становятся серыми "гражданами" (что очень хорошо характеризует Монтэга в начале романа).
Рационал сначала все взвешивает, потом следует плану. Иррационал может сделать, передумать, сделать иначе. Это очень видно в начале, как он прячет книги, проносит их. Сначала читает, потом пытается исправить. Он принимает решение ПО ХОДУ ДЕЙСТВИЯ.
Вовсе необязательно, вполне себе "тактика" + боязнь пойти против общепринятой системы. Иррационала не нужно было бы так долго раскачивать на решительные действия, даже Габена.
Он старается сделать так, чтобы минимально навредить. Сильные черные сенсорики во-первых, куда лучше чувствуют иерархию и силу, тем более бетанцы, во-вторых, действуют иным способом. Не уговаривают, а идут на пролом.
ЧС-ники, особенно в творческой, контролируют территорию, а не идут напролом. Если у них появился "свой человек" (которому они доверяют), то они берут его под свою защиту и опеку. Особенно это касается слабых. При этом, если этот ЧС-ник начинает терять доверие, то и опека у него становится все менее заметной - вспомните его отношение к Милдред.
И не забывайте о ролевой упрямой БЭ Макса.
При этом Монтэг коллективист, как он радовался, когда встретил людей в лесу. Именно потому, что у них есть общее, они вместе.
Коллективизм - и у бетанцев.
Многие мысли и переживания он держит в себе - болевая ЧЭ.
Это вообще тут при чем?) Я сама, как и все мои знакомые логики-интроверты, держат эмоции и переживания при себе. У всех болевая ЧЭ?)
О, кстати, еще болевая ЧЭ - он не переносит крика, его раздражает равнодушие
Равнодушие выбешивает как раз-таки Максов. А крик не нравится никому.
-
-
11.05.2012 в 16:35Возможности - это ЧИ.
И нет, у Клариссы взгляд как раз не уставившийся, а очень подвижный. Она видит то что есть сейчас, и как может быть в плохом варианте развития и в хорошем. Разумеется, для любого интуита это свойственно. Равно как сильные ЧИшники хорошо чувствуют время. Но возможности - это ЧИ, на то оно и называется интуиция возможностей.
Именно, что зацикленность и консервативность - признаки болевой ЧИ.
У Монтэга её нет =) Он ДО Клариссы начинает понимать, что что-то не так. И то, как он легко это воспринимает - это как раз внушаемая. Внушаемая - это ОДНОМЕРНАЯ функция, вполне логично, что пока по ней нет информации, человек живет в рамках того, что есть. Только вот по болевой человек и не хочет получать информацию. А по внушаемой - нуждается в ней. Проще говоря, "внушаемая - хочу, но не знаю, болевая - не хочу и не знаю". Где же у Монтэга не хочу? Он именно хочет информации. Еще раз, ДО Клариссы он уже чувствует это.
Она просто показывает, что в этом мире еще есть интересные, живые люди. Это роль персонажа, которая к ТИМу не относится.
Тогда к ТИМу ничего не относится =)))) Либо определять ТИМы и смотреть на разные проявления, либо читтерство =)
Разговор об отношениях - это белая этика. Не я выдумываю это. И опять же, вполне логично, что любой этик может в том числе и это. Но это сфера белой этики.
Понимаете, тут дело именно в том, как начинается воздействие, как начинается заинтересованность. Разговор о новом (ЧИ) + разговор об отношениях (БЭ). И именно это действует на Монтэга.
К тому же, Максы из-за болевой ЧИ очень часто чувствуют себя "стандартными", скучными и ненужными.
Дык пусть чувствуют)
Я не об этом, а о воздействии. Чтобы привести к действию человека, эффективнее всего давать информацию по внушаемой и активационной. ЧИ и БЭ - у Габена. У Макса - это БИ и ЧЭ. Смысл тогда говорить о болевых, если у главного героя болевая не болит? Ну нет там реакции по болевой. Ему про новую возможность, а он слушает с удовольствием. Практически мир на глазах привычный разрушается, а он так легко изменяется.
Вовсе необязательно, вполне себе "тактика" + боязнь пойти против общепринятой системы. Иррационала не нужно было бы так долго раскачивать на решительные действия, даже Габена.
Как раз Габена - нужно =) Хорошо это получается только у Гексли и Гамлетов. Габен очень долго может не выносить мусор =) Пока не прорвет. Скажите, ну в чем тогда разница в рациональности/иррациональности? В том что "я так чувствую"? Он не действует по плану, его действия практически всё время рождаются спонтанно и по ходу. Ну не свойственно это рационалам =)))
ЧС-ники, особенно в творческой, контролируют территорию, а не идут напролом. Если у них появился "свой человек" (которому они доверяют), то они берут его под свою защиту и опеку. Особенно это касается слабых. При этом, если этот ЧС-ник начинает терять доверие, то и опека у него становится все менее заметной - вспомните его отношение к Милдред. И не забывайте о ролевой упрямой БЭ Макса.
Окей, спасибо за информацию =) Опека - это забота. В данном случае вообще четко габеновская. О Милдрет он "заботится", потому что она живет с ним. Фактически, таким способом он заботиться о себе.
Еще раз, активационная - способ проверить, что с миром всё так/не так. Ролевая - способ "выпендриться", показать себя миру. Смотрите, Монтэг начинает понимать, что с миром что-то не так как раз, когда задумывается об их с женой отношениях. То есть ему недостаточно, он не знает, какие они должны быть, но понимает, что не такие. И его представления о мире начинают меняться с разговоров Клариссы об отношениях (к нему, у них в семье). Ролевая функция проявляется не так =) Она проявляется при защите болевой, и для того чтобы выглядеть лучше в глазах окружающих. Например, тот же Монтэг по своей ролевой сам и первый начинает говорить "а помните, как было раньше", "а раньше пожарники разве жгли книги?" Это уже его инициатива =) Вот это как раз ролевая пошла.
Это вообще тут при чем?) Я сама, как и все мои знакомые логики-интроверты, держат эмоции и переживания при себе. У всех болевая ЧЭ?)
А в совокупности посмотреть?)
Равнодушие выбешивает как раз-таки Максов. А крик не нравится никому.
Да разумеется, но вспомните книгу. Он акцентирует на этом внимание, он несколько раз думает о бессмысленном крике в телевизорах и равнодушие (бессмысленность - ЧЛ, равнодушие и крик - ЧЭ).
Или по аспекту ЧС - там есть момент, где он явно проявляет ЧС, когда убивает. Он это делает, когда выбора не остается, он это делает фактически неосознанно. Где здесь проявление творческой? Хотя бы один пример манипулятивной творческой ЧС?
Все аспекты есть у всех людей, в той или иной степени они проявляются всегда и у всех. Другое дело, как проявляются. Осознано/неосознанно, принимает человек информацию/отдает, интересна информация/не интересна. Там еще масса мелочей. Например, Монтэг не самый опрятный, там говорится и про руки в гари (копоть?), и что не убрано дома. И он это отмечает (сенсорик, интуит бы не заметил), но не изменяет. Макс по идее, как рационал и педант должен каждой вещи находить своё место, одеваться с иголочки. А Габен, как я уже сказала, может неделю мусор не выносить, пока это мешать не начнет.
Впрочем, для вас он может быть Максом =) Для меня от этого ничего не изменится. Я считаю Монтэга Габеном, анализ по функциям я написала, теперь аж дважды.
За информацию по ЧС спасибо =))
-
-
11.05.2012 в 19:29Я сперва, еще не дочитав ваш пост, хотела писать контраргументы, но, к счастью, дочитала до предпоследнего абзаца. В любом случае, в вашем анализе видно только то, что вы железно считаете Монтэга Габеном, и многие аспекты воспринимаются в том свете, в каком для вас это нужно. В моем случае это будет точно так же, так что не буду яростно оспаривать и доказывать.
Только кое-что замечу:
"внушаемая - хочу, но не знаю, болевая - не хочу и не знаю"
Не совсем так. Внушаемая - "всегда в глубине души хотел этого, но не знаю и не умею", а болевая - "всегда хотел и хочу этого, и хотя не способен на это, все равно буду пытаться". Болевая потому и болевая, что она желанна, но ни в коей мере недоступна (ты хочешь получить ее сам, потому чужое воздействие либо раздражает, либо вводит в тупик по ней).
Разговор о новом (ЧИ) + разговор об отношениях (БЭ). И именно это действует на Монтэга.
Я просто хочу также заметить, что БИ и ЧЭ зачастую больше предусматривают разговор о людях, чем БЭ. БИ и ЧЭ видят одного человека в целостности - его внутренний мир и его внешнее поведение. А БЭ рассматривает человека и группы людей как субъект и объект отношений. Как пример, те же Есенины очень хорошо видят человека "изнутри" уже после одного разговора - по речи, по моментам, когда человек задумывается, да и просто интуитивно. Поэтому во время следующего разговора они вполне могут надавить на нужную тему.
А БЭ - это структура отношений. Можно даже провести аналогию с БЛ, но БЛ - система логики, а БЭ - система этики. Базовая БЭ требует некоторого наблюдения за человеком в общении с другими людьми, после которого можно проанализировать и сделать выводы по поводу рассматриваемого. Тем не менее, базовый БЭ может действовать очень оперативно.
Чтобы привести к действию человека, эффективнее всего давать информацию по внушаемой и активационной. ЧИ и БЭ - у Габена. У Макса - это БИ и ЧЭ.
Поэтому я и считаю, что Кларисса - Есенин)
Все аспекты есть у всех людей, в той или иной степени они проявляются всегда и у всех. Другое дело, как проявляются. Осознано/неосознанно, принимает человек информацию/отдает, интересна информация/не интересна. Там еще масса мелочей.
Я знаю это хорошо, но кроме аспектов есть еще и личность. Поэтому некоторые действия относятся именно к личности, а не к ТИМу. ТИМ - это скелет, но именно из-за этого его нужно определять не по отдельным фразам или деталям - а по общей картине. Например, вы говорите «Макс по идее, как рационал и педант должен каждой вещи находить своё место, одеваться с иголочки», но и я могу сказать, что фоновая БС нередко забивает на все это, хотя никогда не подходит к крайностям.
Но, в общем, еще раз замечаю, что ваше мнение не оспариваю, и даже не настаиваю на том, чтобы вы все это читали. Опыт показывает, что люди не так-то часто меняют свое мнение, и споры обычно бессмысленны
и нерациональныно я все равно в них участвую...С другой стороны - это весело.
-
-
12.05.2012 в 15:09Не совсем так. Внушаемая - "всегда в глубине души хотел этого, но не знаю и не умею", а болевая - "всегда хотел и хочу этого, и хотя не способен на это, все равно буду пытаться". Болевая потому и болевая, что она желанна, но ни в коей мере недоступна (ты хочешь получить ее сам, потому чужое воздействие либо раздражает, либо вводит в тупик по ней).
=)))))))) Отвечу так же. Не совсем так. Информация по болевой - это не хочу. На глубинном уровне то конечно, хочется разбираться в чем-то, что у других выходит лучше. Но именно в момент реакции (а я говорила об этом) - это информация "не хочу". Когда поступает прямая информация по аспекту, болевой не сможет её сразу адекватно переработать. Потому что болевая. У него отторжение идет информации. Тогда как внушаемая сразу воспринимается легко и с благодарностью. А я говорила именно об этом =)
Я просто хочу также заметить, что БИ и ЧЭ зачастую больше предусматривают разговор о людях, чем БЭ. БИ и ЧЭ видят одного человека в целостности - его внутренний мир и его внешнее пове
Я просто хочу также заметить, что БИ и ЧЭ зачастую больше предусматривают разговор о людях, чем БЭ. БИ и ЧЭ видят одного человека в целостности - его внутренний мир и его внешнее поведение. А БЭ рассматривает человека и группы людей как субъект и объект отношений. Как пример, те же Есенины очень хорошо видят человека "изнутри" уже после одного разговора - по речи, по моментам, когда человек задумывается, да и просто интуитивно. Поэтому во время следующего разговора они вполне могут надавить на нужную тему.
А я не спорю с тем, что ЧЭ - это поведение человека, эмоции, состояние. Это оно и есть. Но Кларисса говорит не об этом. Она говорит именно о БЭ - об отношениях между людьми, об отношениях людей друг к другу. Она говорит, как в семье выстраиваются отношения (БЭ), хотя и употребляет в том числе атмосферу (ЧЭ). Но основу она выстраивает именно БЭшную. То, что Есенин может говорить о людях, говорит лишь о том, что у него в том числе есть аспект БЭ (и сильных, хоть и в не осознаваемом блоке). Гексли может о чувствах говорить, это его ЧЭшником не делает =)
Поэтому я и считаю, что Кларисса - Есенин)
Потому что она дает информацию по БЭ и ЧИ?
Я знаю это хорошо, но кроме аспектов есть еще и личность. Поэтому некоторые действия относятся именно к личности, а не к ТИМу. ТИМ - это скелет, но именно из-за этого его нужно определять не по отдельным фразам или деталям - а по общей картине.
Спасибо, Кэп. Вы меня опять посвящаете =))))) На это я могу ответить, что учитывать личность/воспитание имеет смысл в типирование, прежде всего, реальных людей. Мы же видим в книге совершенно конкретный отрывок.
Или по-другому, в чем тогда вообще смысл соционики, если Максы могут легко и спокойно забить на свою болевую? =) Ну вот честно, а нужна ли соционика, в которой болевая у человека не болит?
А я иррационал. И для меня это даже не спор =)
-
-
12.05.2012 в 17:572) БС не в эго. И постоянные диеты, и машинальное съедание слишком большого числа таблеток - показатель.
3) Рациональность. По-моему иррацы не обладают внешностью и пластикой плассмасовой куклы, хоть это и не аргумент
Логика или этика - не могу сказать точно. Скорее этик.
Остаются варианты: ЛИИ, ЛСИ, ЭСИ, ЭИИ. Моя версия: ЭСИ