Темный дворецкий/ Dark Butler/ Kuroshitsuji

[Kelaj]

Обсуждение - длинное, во многих местах необоснованное, эмоциональное - уже было. Хочется логики.
Поскольку тема уже поднималась, хотелось бы четко и аргументированно получить опровержение подобной типировке персонажей (и, прошу заметить, только этих):
Себастьян Микаэлис - Штирлиц
Сиель Фантомхайв - Бальзак
Грелль Сатклифф - Гамлет
Финниан - Гексли
Рональд Нокс - Гюго

А также дискуссия относительно того, насколько каваен Уильям Ти Спирс в качестве Робеспьера; можно ли судить о болевой сенсорике Гробовщика, и прилично ли типировать в Гюго Лиззи.
В аниме прошу особо не лезть, судить объективно и доказывать свою точку зрения только на фактических примерах.

@темы: Типирование, Аниме/манга

Comments

[Pelageja]

Уильяма бы причислила к Максам, не к Робеспьерам. Робеспьеры - не такие поборники инструкций и четкого выполнения обязанностей, как Уильям. Это характернее для Максов - фразы типа "Потому что это должно быть так". Роб бы скорее систематизировал это лично и исполнял это по своей логике, а не по чьим-то инструкциям, они все-таки альфа, а в альфе понятие "патамушта" - довольно относительное. Тем более, в арке про Цирк Роб бы смотрелся как-то органичнее Х))
Гробовщик - не Дон ли? Это им под старость иногда ударяет в голову полуотшельничество и постоение собственной философской системы, постороенной на циничной романтике.
От себя добавлю: Нокс либо Джек, либо Гюго. Притом скорее даже Джек: Гюго не следит так за временем и менее корыстен. Впрочем, его маловато в манге, чтобы о нем судить категорично...

[Kelaj]

Нет, Ронни определенно Гюго, совсем забыла про него. Он появляется редковато, но зато при появлениях прут стереотипы горкой.
Спирс, конечно, с его помешанностью имеет много сходства с Максом, но я потому и подняла вопрос о Робовской кавайности, что есть в нем нечто инфантильное и легкое...
Гробовщик-Дон - это крайне мило и забавно, слышала версию многократно; почему нет

Все же жду аргументированных наездов от "максогамщиков"...

[Pelageja]

Выросла с Джеком под одной крышей, сама Гюго. Могу сказать аргумент в пользу Ронни-Джека: Джеки и Гюго в "веселье мод он" могут быть очень похожи - собирают вокруг себя людей, устраивают дым коромыслом, также со всеми в хороших отношениях, с кем угодно находят общий язык. Но Гюго на работе (естественно, если не силком Нокса в Департамент притащили) не будут говорить о переработке и всем таком, они просто внезапно обнаружат, что уже утро, а они еще не спали. Еще аргумент - логиковская причина на газонокосилку (так быстрее). Этик бы мог выеживаться с точки зрения "так круче", но не с точки зрения рационализаторства. Ну не в такой же уж степени) Плюс от себя добавлю: альфа более свободна в одежде. Вспомните, у Ронни дорогие часы, отличные ботинки, застегнутая рубашка. Если бы он был Гюго, он бы плясал от того, в чем свободнее себя чувствует, а не от того, что больше подходит ему по положению.

есть в нем нечто инфантильное и легкое

Если честно, всегда это списывала на стиль самой Тобосо. Моя знакомая Макс коллекционирует фигурки по вселенным Марвел и Стартреку и ходит на работу зимой в шапке с лисьими ушами, приветствуя начальство "уруру". Но это не мешает ей быть бетанским маньяком)) С другой стороны, моя знакомая Робка любит хорроры и рисует исключительно жуткие искаженные фигуры каких-то адских существ, притом преимущественно в чб. Эти вещи - они довольно индивидуальны обычно... Все же соционика - она больше о способе организации мозга, чем о том, как человек одевается и разговаривает. Стереотипы стереотипами, но мы же не о стереотипах говорим?)

[Pyro Flames]

ЧТООООО????? Штирлиц???? Он??? Обоснуйте, умоляю.

Сиэль баль? для Баля у него слишком ЧС-ые методы, не находите?

Уилл роб????? Роб, таскающий Гамлета за волосы и бьющей его обо что-то? Открыто угрожающий Себе? И его вежливость, которая при этом все равно есть. О да. Это такой роб.

[Kelaj]

Pyro Flames, вот я и прошу аргументированно возмутиться моей версии. Так как с моей точки зрения это ревизия чистой воды)) и персонажей я считаю полностью соответствующими именно упомянутым тимам.

Pelageja, Максы - самые утонченные и изящные люди, с которыми я дружила и жила. Пожалуй, слово "милый" может быть применено в чистом виде только к ним. Но оглядываясь на своих знакомых Робов, я улыбаюсь и думаю: почему бы не ооснуть Уилла в Робеспьера? Его ЧС всегда такая дико прелестная, не похожа на ту, от которой хочется вставать на самозащиту ^^

По поводу Гробовщика и Ронни спорить не буду, просто любопытно было чужое мнение) в целом, не столь это важно.

[Orio]

Ну Сиэль разумеется Макс, рациональность на лицо, как и ЧС.
Себастьян - экстравертный рационал, и уж этики в нем будет поболее. Если так смотреть, то он больше виктим. Возможно, смущает его БС мастерство, но тут уж «Я и демон, и дворецкий». Так что Гамлет - более вероятная версия.
А вот с Греллем как-то все не очень, сильно уж он расхлябанный. Мне он видится больше Гексли, как и эта Лиззи.

[Kelaj]

Orio, давайте раскошеливайтесь на разбор его поведения по функциям. Иначе не понимаю^^ Дуальность, "ЧС", расхлябанность... Пообщайтесь побольше с ними со всеми в жизни. Короче, не катит, нужны аргументы.

[artfucked]

Начала смотреть сериал как раз по причине бытующего мнения "Сиэль - Макс", увидела довольно капризного и несамостоятельного героя, который практически все делает чужими руками. В общем, нам такой хоккей не нужен. Как и Макс.

[Kelaj]

artfucked, вот именно, и, хочу заметить, очень умелыми чужими руками. И учитывая конец этого всего... Учитывая болевую, учитывая неэтичность - Себастьян - Штирлиц, а Сиель - Бальзак.

[artfucked]

Kelaj, я с вашей версией согласна; в остальных мне видятся неумные попытки прикрутить к героям дуальность посимпатичнее.

[Kage Tsukiyama]

Kelaj, а можно поподробнее, где вы увидели у Сиэля болевую ЧЭ и базовую БИ? Просто, насколько я помню, ни при одном чтении манги ни намёка на бальзачность в ГГ не было заметно.

[Kelaj]

Kage Tsukiyama, наблюдая в жизни бальзака очень часто, я вижу их там автоматически. В глаза бросается. Скажите лучше, как вы видите там что-либо иное? Я так и не вижу кого-нибудь с аргументами.

[artfucked]

Мне кажется, загвоздка в том, что персонаж в принципе не особо яркий, ни характерных реакций, ни типичных поведенческих моментов. По большей части он занят тем, что сидит и ждет, когда ему зашнуруют ботинки (опросят свидетелей, поймают злодеев, накажут виновных), либо being a dark mooded douchebag в различных вариациях. Бальзак тут просится от безысходности, ибо вроде виктим, но остальные виктимы подходят в меньшей степени.

[Kage Tsukiyama]

Kelaj, бросалось бы в глаза, уж я не проглядела.

Скажите лучше, как вы видите там что-либо иное?

Обычно вижу. Пока могу сказать лишь, что Сиэль наиболее подходит под признаки бета-квадры. Когда буду перечитывать мангу, смогу сказать больше.

Я так и не вижу кого-нибудь с аргументами.

От вас аргументов мы тоже не дождались.

наблюдая в жизни бальзака очень часто, я вижу их там автоматически. В глаза бросается.

Хороший аргумент.
А я живу с Бальзаком, и Сиэль ни разу на него не похож. Внезапно.

...И другие знакомые Бали похожи только покерфейсом разве что.

[Pyro Flames]

artfucked,

что сидит и ждет, когда ему зашнуруют ботинки

а сам руководит из тени)

ну давайте попробуем по функциям разобрать. Сорри, но коротко. Если вопросы по какой-то, то могу подробнее.

БЛ – базовая – Досконально вникает в дело, которым занимается. Упрямо и настойчиво собирает информацию, чтобы полностью владеть ситуацией (точнее поручает это Себе). Имеет четкую и логическую картину мира и вообще свою систему. Всё, что не вписывается – воспринимается в штыки (например, Грелль). В интересующем его деле регулярно проверяет и контролирует его ход.
ЧС – творческая– Волевая сенсорика выражена очень ярко. Ставит цели и идет к ним. Управляет людьми и компанией. Может заставить себя делать то, что не хочет (например, заниматься).
БЭ – ролевая – В обществе ведет себя довольно вежливо, но как только кто-то начинает наезжать – отвечает ЧСкой. То есть БЭ не сильная, но есть. Вспомним эпизод с балом и платьем. Там он улыбался, выглядел мило и тд. Или когда он был в цирке. То есть при нужде его БЭ очень даже работает.
ЧИ – болевая – Очень привязан к своему мировоззрению, мало кому доверяет, а если доверяет, то это доверие основано на личном отношении, а не на интуиции. Очень ценит преданных людей (Себа, Бард, Финни, Танака, горничная, Лиззи), опасаясь предательства (слабая ЧИ плохо дает ему понять, кто может его предать).

ЧЭ – суггестивная – Итак, эмоции. Посмотрим на Сиэля. Обычно ходит с покерфейсом, эмоции если выражает, то слабо (натянутая улыбка при Элизабет (обоснованная ролевой БЭ, а не чем-либо иным).
БИ – активационная – Пунктуален и ценит это в других. Не любит опаздывать. Живет в одном, размеренном темпе.
ЧЛ – наблюдательна – Контролирует всех. Оценивает поступки других людей со стороны этой самой логики.
БС – фоновая – Всегда следит за своей внешностью, опрятен и тд, но, скорее всего, это накладывается на 3Ф, ибо плохо переносит "полевые" условия.

[artfucked]

Pyro Flames, это все очень хорошо, вот только как в эту картину вписывается исключительно виктимное поведение? Бросить в дворецкого дротик - посмотреть на реакцию, уронить на себя статую - ждать реакции, "меня похитили и избили, спасите-помогите" - стабильно раз в арку. Ок, я понимаю, что Сиэль - молодой барчук, ему какбе не с руки совершать дополнительные телодвижения, но он ведь даже не пытается.
И ЧЭ мне там видится не суггестивной, а скорее болевой: герой совершенно не осознает (или стесняется) своих чувств в отношении дворецкого, публично называя его своей пешкой, при том, что история с фотокамерой демонстрирует другое. И никакого оживления в присутствии более эмоциональных персонажей, скорее, наоборот.

[Kelaj]

Kage Tsukiyama, вопросы здесь задаю в некотором роде я...

Pyro Flames, итак, наконец-то. Спасибо)
мои скромные протесты:
БЛ - четко выполняет требования королевы. Отлично справляется с четко поставлеными задачами, не стремится загнать всех под свою точку зрения вообще. На отсутствие логики смотрит снисходительно.

ЧС - не может выдерживать долгое давление. Не отложилось у меня в памяти, чтобы он дал хоть раз сам нормальный отпор и наезд по ЧС. Строит из себя очень уверенного в себе, хотя по сути не хватает опыта и этой самой уверенности. ТИМы с болевой или суггестивной ЧС очень сильные внутри, стойкие. Пожалуй, их довольно сложно сломать, лишить их убеждений. Зато по жизни они более колеблющиеся, требующие поддержки со стороны. Твердой направляющей руки. Максам же больше требуется эмоциональная защита: они могут быть черезчур доверчивыми и постоянно ошибаться на этом. Если, допустим, спросить его об этом, я никогда не предствалю Сиеля, который осознает, что у него бывают проблемы с этим.

БЭ - трудно описывать активационную... скажем так, он может лохануться по этому аспекту, но, оказываясь в обществе, он принимает на себя роль, ему данную, и потрясающе с ней справляется. Он не душка-Макс, который на людях порой такое мимими, что его даже тискаешь - улыбку не уберет. Поскольку разбирается в отношениях не шибко хорошо, часто заботится о мнении других. Вопить по поводу какой-то мелочи, которая может якобы скомпрометировать - в их стиле. Максимы особенно первые, скажем, полчаса могут побыть даже отличными психологами и советчиками; о Балях такого никак не скажешь.

ЧИ - не паникует при изменении обстоятельств, хотя это это бесит; не проявляет постоянного страха от отсутствия контроля над ситуацией, умеет порой позволить себе плыть по течению, как-никак, но подстраивается. Если учитывать, что бальщаки вечно всем недовольны, могу предположить, что на самом деле ему побоку разные внезапно приезжающие Лиззи - тут уж он о положении в обществе заботится (см. выше). ИМХО, сказывается иррациональность.
и давайте без психойоги, просто бывают разные люди. Чаще всего критически относится ко всем предложениям новизны, но не воспринимает в штыки: бальзака можно уломать по ЧИ, макса - только успокоить. В целом, заинтересован в улучшениях и добавлении свежести в область своих занятий, сперва поинтересуется, потом негативистски будет это все отметать.

ЧЭ - сухой. Любит в некотором роде зло пошутить над остальными. Замечательное черное чувство юмора. При выражении благодарности смущается. Оценивает состояние других людей как: плачет - боже мой, как утешить-то ,поскорее надо что-то сделать; улыбается - человеку хорошо, моей помощи не требуется - ну и так далее. Неэмоциональная морда. Когда ему что-то не нравится, способен попытаться наехать, обиженно наорать. Обижается сильно, не выносит эмоционального давления. Эмоции у него сам по себе появляются. Если хорошее настроение - даже лыбится время от времени и с этой же улыбочкой "подбадривающе" критикует все вокруг.

БИ - времени будто бы всегда вагон. Никуда особо не спешит. Себастьяна любовно тыкает во все опаздания и промахи по этому поводу. Непредсказуемости в этом плане не боится, Бальзаки всегда всюду приходят вовремя - или так, как это удобно им. Интуит самый настоящий.

ЧЛ - припахать к делу всех кого можно - да пожалуйста. Сказать, что делать, а это пускай выполняют остальные. Удобно подстраивается под деятельность окружающих, с помощью БЛ для преданных слуг становится неплохим начальником. Отлично заведует своими делами во всех аспектах. Довольно спокоен и дальновиден, умеет использовать подворачивающиеся возможности и делать это вовремя. Любит поставить другим невыполнимые задачи. Наполеона это должно мотивировать (была замечательная картинка: бальзак говорит наполеону, что курят только идиоты, и тот бросает курить, о чем радостно сообшает. бальзак говорит перестать быть идиотом, но нап не унывает и берется за дело).

БС - сам, конечно, просто восхитителен, и не прочь этим похвастаться. Любит критиковать всех и вся по этому поводу, чтобы на униженном фоне выглядеть лучше. По сути же промахов по БС куча, как по не самой развитой у него функции, но так хочется ее повыпячивать - какой у меня дворецкий, какие пироженки - что на замечания обращает мало внимания.

[Kage Tsukiyama]

Kelaj, ох, простите, командир, как я могла!

[Kelaj]

Pelageja, кстати, знаете, полистала я еще - да неет, все же на гюго больше похож... Болевая БИ просто блещет)

[Kage Tsukiyama]

Себастьяна любовно тыкает во все опаздания и промахи по этому поводу.

Такие тыканья скорее свойственны маломерной БИ, например, как у Штирлица.
По поводу бальзачьей суггестивной ЧС Сиэля весьма сомневаюсь: ни запроса на неё не видно, ни нелюбви подчинять кого-либо своей воле в нём не заметно.

ЧЛ - припахать к делу всех кого можно - да пожалуйста. Сказать, что делать, а это пускай выполняют остальные.

Это не бальзаковская ЧЛ, ИЛИ скорее сам всё сделает, ибо это проще, чем что-то кому-то объяснять и заставлять делать.

БС - сам, конечно, просто восхитителен, и не прочь этим похвастаться. Любит критиковать всех и вся по этому поводу, чтобы на униженном фоне выглядеть лучше. По сути же промахов по БС куча, как по не самой развитой у него функции, но так хочется ее повыпячивать - какой у меня дворецкий, какие пироженки - что на замечания обращает мало внимания.

Вы точно имеете в виду, что Сиэль - Бальзак? О_о ИЛИ нужен уют и комфорт, а не выпячивать двоерецкого и пироженки. И хвастаться или унижать других, чтобы блеснуть, Бальзак не станет.

БЛ - четко выполняет требования королевы. Отлично справляется с четко поставлеными задачами, не стремится загнать всех под свою точку зрения вообще. На отсутствие логики смотрит снисходительно.

Чёткое выполнение инструкций - это ЧЛ. Плюс королева как раз чётких указаний ему и не даёт, способы достижения цели Сиэль выбирает сам. БЛ ИЛИ же - объективность, нейтралитет, глубокие и систематичные знания в различных сферах.
ЧИ у Сиэля тоже не бальзачья: ни рассмотрения всех негативных последствий, ни постоянной осторожности.

[Kelaj]

Kage Tsukiyama, у Сиеля есть замечательный робот-дворецкий. Сказал ему - он сделал.
Ролевая у любого человека выглядит смешно порой. Да, он это именно выпячивает. Это то качество у него, которое ему нравится, которое он желает, чтобы было на высшем уровне. Он умиляется с пироженок и прочей фигни, он любит комфорт. Он делает все, чтобы комфорт вокруг него был.
ЧЛ - любовь к установек своих инструкций, скажем так.
а БЛ я имела в виду как то, что ему сказано, и он подчиняется по инструкции. Я не вижу в этом Максовой иерархичности, это простое логичное действие. В любом случае он является логиком - но не базовым через ЧС.
ЧИ не должна быть осторожной у него. Она вполне себе седьмая функция. Если честно, я знаю четыре Бальзака довольно близко, и не замечала, чтобы кто-то из них заморачивался разными там анализами внезапных ситуаций. Произошло или собирается - выразить свое недовольство и через пару месяцев согласиться, что это была хорошая идея. Порой намного раньше; зависит от маштаба изменений. Тем более он не Макс. Многовато пофигизма.
БИ - Баль придирается ко всему, это не настолько принципиально. Другое дело, что у Себастьяна с этим проблемы и не ткнуть невозможно.
ЧС - вспомните ситуацию, когда Лиззи его защищала. Нет, ясное дело, что это шок также имел свое значение. Но у девочки тоже шок в конце концов. Бальзаки - джентельмены до мозга костей, но в то же время они не защитники по своей сути. Чтобы он кого-то подчинял - реально подчинял - не помню я такого. Достоевские, Робеспьеры, Джеки - они все тоже вполне умеют повышать голос и прочее, но не давить одним своим присутствием. Не обустраивать ситуацию так, что наорал и все сделали так потому, что хорошо наорал, а не потому, что чувствуют себя виноватыми/должны/достало слушать это нытье.

[Kage Tsukiyama]

Ролевая у любого человека выглядит смешно порой. Да, он это именно выпячивает. Это то качество у него, которое ему нравится, которое он желает, чтобы было на высшем уровне. Он умиляется с пироженок и прочей фигни, он любит комфорт. Он делает все, чтобы комфорт вокруг него был.

Я просто имею в виду, что Бальзакам это не свойственно.

а БЛ я имела в виду как то, что ему сказано, и он подчиняется по инструкции.

Но подчинение инструкции - это проявление ЧЛ. БЛ к этому не имеет отношения, она за другое отвечает.

ЧИ не должна быть осторожной у него. Она вполне себе седьмая функция. Если честно, я знаю четыре Бальзака довольно близко, и не замечала, чтобы кто-то из них заморачивался разными там анализами внезапных ситуаций.

А Бальзаки этим и не заморачиваются, они этим живут. ЧИ Бальзака - подсознательная функция, она работает практически не зависимо от желания, позволяя видеть все негативные последствия того или иного решения.

БИ - Баль придирается ко всему, это не настолько принципиально.

А смысл придираться? То, что ИЛИ - критик, ещё не говорит о том, что он должен придираться. Да и не вижу я в Сиэле четвёртой размерности БИ.

[Kelaj]

Kage Tsukiyama, простите, это не свойственно, то не свойственно. Что же им свойственно? Кто у нас тогда Сиель и чем вам так сильно не нравится Сиель-Бальзак?
Меня Сиель-Макс не устраивает, потому что он слишком спокойно относится к переменам в своих планах, слишком он не ЧСистый, слишком у него плохо с напористостью и желанием делать все самостоятельно.

[Kage Tsukiyama]

Kelaj, Бальзакам много чего свойственно, но не то, что вы приписываете. Почитайте описания, например, у Стратиевской хорошее и достаточно подробное.

Кто у нас тогда Сиель и чем вам так сильно не нравится Сиель-Бальзак?

Как я уже говорила выше, тянет на бету, а конкретнее не могу пока сказать. Предварительно бы Гамлета дала, но надо мангу перечитать, чтобы понять точно. А версия Бальзака меня не устраивает тем, что Сиэль на него не похож.
И я хорошо знаю, что свойственно ИЛИ, а что нет, так как весьма интересуюсь этим ТИМом, да и сама к нему принадлежу.

[Pelageja]

Kelaj,

да неет, все же на гюго больше похож... Болевая БИ просто блещет)

Сама полезла после вашего коммента перечитать моменты с ним, и, пожалуй, теперь рискну поменять мнение. Да, действительно похож, и вот БИ как раз в этом сильный аргумент...
От себя добавлю - снимаю часы только дома, с тех пор, как мне было 6 Х)) Так что, возможно, это воистину ТИМное))

[Kelaj]

Kage Tsukiyama, Гамлетом быть он никак не может. По поводу бетности так называемой: ну да, он такой же интровертный, как Максим. Не Есенин совершенно, ясен пень. Знаете, была где-то даже шуточка по поводу Дюмы и Габена)) Но это Бальзак хотя бы потому, что не Макс. Он не позитивист. Это определенно. Так же ясно, что у него все в порядке с БИ. У парней и мужчин, скажем так, все это выражается слегка - слегка! - иначе. Они должны соответствовать понятию мужика, как-никак. В этом проявляется их джентельменность, которая в манге так красиво проскальзывает. Все Бальзаки, с которыми я знакома, кроме одного - парни или мужчины. И они очень деликатны во всем. Это от отодвинуть стул до запрета наливать себе что-то самой, пока за столом сидят мужчины. Очень они все любят соблюдать подобные приличия, это относится также и к Сиелю. Не Макс он и потому, что тем не свойственно перекладывать всю, какую получится, работу на других. Ну вот представьте, что у вас есть Себастьян! Неуужто вы не стали бы его использовать? Именно в настоящее время, заметьте. Даже не делая скидку на огромный дом и прочее.
Мне вот лично противна сама идея слуги. Я сама сделаю все на высшем уровне, и мне нравится этим заниматься, как и доводить свои навыки до абсолюта. И максимы - не те, у кого такие проблемы с БС. А у Баля именно проблемы, хотя предлагается этого не замечать. Промахи опытному глазу хорошо видны.

[Annettik]

Сейчас меня ТС попрёт из темы, но... Чо-т я не уверена, что мы читаем одну мангу, но в моей Сиэль и командует Себастьяном, когда хочет, и чересчур шумную Лиззи принимает как неизбежность бытия. Или Вы считаете, что Макс не способен принять тот факт, что планы меняются? А если он это принимает, то он становится интуитом? Воу воу. При этом мы забываем про детство Сиэля и свалившиеся на него недетские обязанности в 13 лет. И, конечно же, болевой БИшник Себастьян, который всегда приходит вовремя и догадывается до некоторых вещей побыстрее Сиэля (привет актуальной арке с поисками Дерека). А эти его улыбочки, ммм~... Иногда он мне по общему образу напоминает Изаю)) К тому же Себастьян любит напустить на себя загадочности со всеми этими намеками о своих сверхсилах, а этим сенсорики, особенно Штиры, в промышленных масштабах не занимаются - не их профиль. Да и аргумент 'я видела Баля, Сиэль на него похож' - просто вин.

[Pyro Flames]

Annettik, /слезы счастья/ адекватный человек, адекватный человек! Т_Т Можно я буду тебя любить? А то спор на тему того Сиэль баль, гамлет или штир меня просто вынес.

[Kelaj]

Annettik, где вы прочитали, что это аргумент? проверьте зрение, товарищ жнец. Бальзаки трепетные няши и не умеют командовать теми, кто им заведомо всегда подчиняется? Бальзаки не могут пользоваться своими правами по поводу повелевания кем-либо? кстати, надыбала сегодня один из множества аргументов в пользу отсутствия агрессеровскости у Сиеля: ge.readmanga.ru/auto/05/99/40/08.png

у этих сенсориков, между прочим, ролевая эмоций. и уж повыпендриваться этим штирлицы обожают. а еще, покажите мне такого Гама, который постоянно смотрит на часы, который делает чужую работу и который именно что время не чувствует.

Pyro Flames, Сиель-штир и сиель-гам? кто до этого додумался?