Killing Stalking / Убить сталкера

[Matthew Coller]

Если кто-то здесь знаком с манхвой Killing Stalking (Убить сталкера), помогите оттипировать главных героев.

Сану - ?
Юнбум - ?

@темы: Комиксы, Типирование, Помогите оттипировать

Comments

[Ulla Molina]

У них же у обоих психические расстройства, как можно это типировать? К тому же, на это все накладывается адаптивное (не виктимное) поведение Юнбума, которое развивается автоматически из-за постоянной угрозы жизни при проживании с маньяком, а Сану просто псих. Они даже не разговаривали толком.
Вот тот полицейский, скорее всего, логик, но про него тоже известно исчезающе мало.

[Ulla Molina]

У них же у обоих психические расстройства, как можно это типировать? К тому же, на это все накладывается адаптивное (не виктимное) поведение Юнбума, которое развивается автоматически из-за постоянной угрозы жизни при проживании с маньяком, а Сану просто псих. Они даже не разговаривали толком.
Вот тот полицейский, скорее всего, логик, но про него тоже известно исчезающе мало.

[deadpool never die]

+1
анриал
они ж болеют головою оба очень сильно

[Matthew Coller]

У меня мыслей по поводу их предполагаемых тимов вообще не было, поэтому стало интересно, вдруг кто нашёл то, за что можно зацепиться.
Но да, типировать ментально больных - сложно, если вообще возможно. Так что признаю свою ошибку.)

[ryuumaeda]

Рискну предположить, что Бум - Достоевский. Интуит, мысли утекают в сторону; болевая чс. В остальном... Я просто общалась с Достами. Наверное, этого достаточно, лол. Потому что даже в поехавших Достах легко отличить Достов. Эта неуверенная улыбочка, непонятная эмоция, страх перед насилием и отсутствие попыток к сопротивлению при оном (или вялые попытки), полнейшая безинициативность, подстройка под чужие желания. Все последнее обусловлено болевой. А Сану же чсочкой оперирует со знанием дела. Сразу видно, что функция, как минимум, не слабая. Вот чэ слабая. Это да. Возможно, Макс. Но не берусь утверждать однозначно

[Matthew Coller]

Досты с высокой волей по пй не такие, но высокая воля - явно не случай Бума.) Мне изначально было понятно, что у него ЧС слабая, но я не мог разобраться, нравится она ему (виктимность) или нет (инфантильность). В итоге уследил, что у него не любовь к ЧС Сану, а попытка её оправдания по БЭ ("Ну он же обо мне позаботился", "Сану меня любит"). Изначально Бум влюбился в него, потому что Сану ему виделся добрым, хорошим; Юн видел в нём своего защитника. Судя по первой главе, отпор он даже не пытался дать своим обидчикам, что для ценностных или хотя б ролевых ЧС не характерно. Так что согласен с версией Доста.
Сану - агрессор, он любит именно подчинять своей воле. Действительно, ЧС он использует очень умело, применяет именно тогда, когда нужно, так, как нужно. Очень рациональный парень. Алсо, углядел у него ролевую БЭ - на людях он вполне себе изображает дружелюбного милашку (в пример - разговоры с полицейскими в первой главе и с хозяйкой квартиры Бума в 14). Правда, базовую БЛ Сану не проявлял, вроде как, но у меня тоже нет версий, окромя ЛСИ.

Спасибо огромное за то, что отписались в теме.

[Twiggy Twins]

Вижу скорее ИЛИ-СЭЭ.
и нет, обоснуев не будет.

[Ulla Molina]

Я, конечно, уже высказывалась на тему типирования психически нездоровых, но, если учесть, что персонажи выдуманные, и предположить, что это у них завихрения типа такие, а не крыша съехала, то я вполне согласна с ryuumaeda и Matthew Coller.
Простите, но Бальзака, с таким упорством твердящего себе, что вот это большое опасное для жизни непредсказуемое нечто - хорошее, я не могу себе представить. Бальзак это ведь не беспомощность с синяками под глазами, ИЛИ негативисты, у негативистов самый плохой вариант самым первым приходит в голову. И БИ немедленно забьет тревогу и попросит хозяина ливануть ещё на этапе знакомства. К тому же, этики у Бальзака двумерная и одномерная, обе слабые и неуверенные, ИЛИ просто не сообразил бы, что надо на жалость давить и в любви признаваться, он бы свою полезность начал доказывать или угрожать, что куча человек в курсе, где он. К тому же, не знаю как надо логика по голове бить, чтобы он яд хотя бы на себе сначала не проверил, а вдруг порченый, и зонта, оставленного в подставке, не заметил. Тут можно сравнить Юнбума с гг (не помню имя, так уж вышло) манги "Моритат", вот тот очевидно логик, хоть и оказался в похожей безвыходной ситуации, но очень последовательно и рационально начал искать пути отхода.
Сану... А вы видели, как он тупил? Банальные этические задачи без анализа валил на Юнбума, просто так, потому что. Это не сильная этика, это нежелание даже видеть проблемы по ней. К тому же, долго сидел и терпел, довольствуясь иерархией в семье, даже и не думал как-то взбунтоваться, а для творческого этика невозможность управлять отношениями - повод как-то приложить базовую.
И уж простите, если стереотипно - странный тот СЭЭ, который откажется от минета. Это же не просто сексуальный контакт, это утверждение власти, которая для базового ЧСника должна быть близкой к абсолютной. Творческий же ЧСник самостоятельно распоряжается имеющейся у него властью, и если ему власть в таком её изводе не нужна, то его не затруднит и послать.

[Twiggy Twins]

Ulla Molina,
Эк Вас распидорасило : )
Релакс, у вас своя версия, у других может быть своя.

[Twiggy Twins]

Ulla Molina,
Эк Вас распидорасило : )
Релакс, у вас своя версия, у других может быть своя.

[Ulla Molina]

Twiggy Twins, разве я хоть чуть-чуть намекнула вам, что меня возмутила или взволновала ваша версия? Спасибо, у меня не бомбит, просто я люблю точность в обсуждениях. Вы высказали гипотезу - я высказала свои возражения. Вполне обычное ведение дискуссии, нет?

[Twiggy Twins]

Ulla Molina,
Ваши "простите" обороты и количество письменных знаков как бы намекают. Хорошо, если показалось и все ок.
Т.к. вести дискуссию намерения не имел и не имею, в доказательствах и опровержениях не нуждаюсь, запрос на это не озвучивал.

Хотя есть и плюс, кому-то все-таки данная манхва интересна с точки зрения соционики, даже удивило в хорошем смысле.

[Liebhart]

Раз уж тема к рассмотрению заявлена, то давайте не будем ставить на ней крест и с места в карьер отправлять обоих к психиатру. Хотя необходимость в этом не отрицаю. Однако у поступков, совершенных пацанчиками, наличествует мотивация. Вполне. И каждый осознанно ей руководствуется для достижения личных целей. Поэтому утверждать, что перед нами - конченые психи, не отличающие реальность от бреда, рано. Представим, что они - условно нормальные люди, травмированные жизненными обстоятельствами. С такой поправкой вполне можно поиграться предположениями.

Версия Макса (Сану) и Доста (Юнбум) видится весьма сомнительной. Вопреки выраженному ранее мнению, Сану не перебрасывал ответственность за решение этических ситуаций на Бума. Всех без исключения. Напротив, самостоятельно их режиссировал таким образом, чтобы участники ситуации делали/реагировали ровно так как нужно. Чувствовал себя в разыгранных партиях очень уверенно, кирпичей не откладывал, кипятком не ссал, не изворачивался, не нарывался и т.п. Ни одному второстепенному персонажу этой манхвы до сих пор не удалось как-либо противостоять таким манипуляциям, т.к. они (персонажи) полагали, что делали выбор без чьего-либо участия. Такая, в общем-то грамотная, игра в политику характерна для Напа. Плюс в пользу версии - очевидная сенсорика и "великодушная" снисходительность.
Если бы Сану был Максом, то едва ли бы стал развлекаться подобным образом. Вместо этого он бы: 1. методично всех устранил один за другим; 2. не менее методично бы экспериментировал над Бумом совсем не этическими методами. Где здесь проявляется ролевая ЧС ЛСИ? Ну, потаскал пару раз мальчика за волосы - и что? Это ж в воспитательных целях - не ради самовыражения. А вот Максим бы выразился.

Юнбум же не мог предугадать, где и когда Сану в очередной раз перемкнет, чтобы иметь возможность придумать какую-нибудь тактику самообороны. БИ здесь вообще ни при чем, т.к. БИ не является эквивалентом экстрасенсорики и/или телепатии. Можно предвидеть события, просчитать время, но нельзя угадывать чужие мысли. Реакции того, кто осознает прочность собственной власти, убежден в отсутствии угроз и необходимости расплаты, в 100% случаев становятся крайне непредсказуемыми. Никакой трижды базовый БИшник тут ничего не выиграет. Ему поможет только добрый самаритянин с дробовиком) А если бы Юнбум, действительно бы являлся Достом, тогда хотя бы раз сказал, мол, Саня, че за херню ты творишь, не надо так, плохо это. Но ему решительно наплевать на то, что такое хорошо, а что - плохо. И на людей ему также наплевать. Все, что его волнует - "был бы милый рядом". И, будучи нездорово влюбленным сталкером (благодаря событиям 19 главы зритель понимает, что он всегда был таким), Бум стремится всячески угодить объекту обожания. Страх за собственную жизнь, инстинкт самосохранения - отнюдь не первостепенная движущая сила. Желание быть понятым и принятым, желание быть нужным. Ради этой перспективы возникает готовность терпеть очень многое.

Любой самый мазохистический мазохист имеет ту же физиологию, что и прочие люди с отличающимися предпочтениями. Благодаря этой особенности Юнбум тоже испытывает боль и пытается противостоять другим издержкам самоотверженности. Однако вместо того, чтобы бороться за спасение (все вялые попытки - не в счет) и "отгрызать лапу, попавшую в капкан", он принимает реальность и Сану таким, какие они есть. Инфантилы, заботливые и даже агрессоры без патологий в развитии на этом месте бы верещали и отчаянно сопротивлялись. И только виктимы способны в подобных ситуациях втайне кайфововать и не желать никуда убегать. Наличие симпатии к "садисту" для них имеет значение и является большим источником внутренней силы. К слову, вспомним, что Юнбум считает синяки красивыми. Так часто думают именно виктимы. +1 в пользу Бальзака. Если бы-таки присутствовало немного этики и душевности - сошел бы за Есенина. Но никак не за Доста.

Ulla Molina,
Про яд и зонтик - улыбнуло)
В первом случае Бум просто выбрал меньшую из двух зол. Полагаю, перспектива быть зверски убитым рукой/ногой/ножом Сану за такую подставу представлялась менее заманчивой чем возможность тихо травонуться без членовредительства. Может, БИ подсказала: "раз такая жопа, то жри, Бум - проблюешься, проспишься, зато не огребешь"
Во втором: логик не обязан всего и везде замечать. Не все логики - Шерлоки Холмсы. Не всем логикам вообще есть дело до того, что, где, как и почему стоит. Особенно, если этот логик - не сенсорик.

[Ulla Molina]

Twiggy Twins, извините меня за обороты, дело в том, что они для меня совершенно обычны. Я никоим образом не хотела нарушить ваш душевный покой или вызвать вас на словесную дуэль. Я уважаю ваше желание не обосновывать ваши версии и мне не приходило в голову требовать этого от вас. Просто суждение, вынесенное на публику, может быть обсуждено и оценено, только и всего

AMONSTER, какой прекрасный длинный комментарий!
Прошу прощения за косноязыкость, у меня может не получиться столь гладкого выверенного текста, но я постараюсь высказаться, не уходя в "это так потому, что это так".
Я, право, несколько переборщила с БИшным волшебством. Интуиция действительно не экстрасенсорика, и вне каких-либо данных прогноза не сделает, конечно.
Но виктимность Бума... Серьезно? Если не очень активно убегает - значит виктим? Если бы это было так, четверть мира бы спокойно содержалась в рабстве, и никто бы никогда ни против чего не выступил. Наоборот, типы, у которых отсутствует ЧС в ценностях, склонны к долгому перевариванию социально значимых решений, среди которых есть и протест. И, соотвественно, наоборот. Люди, имеющие ЧС в ценностях, более склонны к продавливанию своих желаний, просто методы у всех разные. Отдельная тема - виктимы гаммы. Они логики, а Бальзаки ещё и самодостаточные интроверты, и стремление к сохранению своей независимости от внешней среды является их стимулом к деятельности. Забавно, но факт: не меньше трети, к примеру, феминистского движения составляли Бальзачки, которые не желали мириться с властью над собой и прочими киндер-кюхе-кирхе. Ценностной аспект кадры позволяет её представителям использовать методы этого аспекта и не чувствовать отторжения при их применении.
К тому же, было бы странно, если бы три четверти людей имели нормальные склонности к сохранению свободы воли, а последняя стелилась бы ковриками.
Помимо этого, нормальные люди не испытывают симпатии к самоповреждению и насилию как предмету, вряд ли можно определить "любовь к синякам" как виктимность, это просто слабая БС. У меня лично есть достаточно много гекслей, прущихся с порезов, синяков и удушений, и, несмотря на то что таковых я знаю больше пяти, это не может считаться выборкой. Или у вас она есть? Если проводились статистические исследования, я, конечно, соглашусь.
Относительно ядов-зонтиков. Причины принятия яда после положения в суп мне вполне ясны. Меня удивило, что Юнбум не опробовал яд до попытки отравления Сану. Отчаявшийся виктим вполне мог бы решить насолить маньяку хотя бы так и самоубиться с тем рассуждением, что так он лишит мучителя большого удовольствия убивания его, а также прекратит свои мучения - сплошные плюсы. Таким образом винтим оспорил бы чужую власть над собой, а это приносит удовлетворение. Юнбум же сразу всыпал таблетки в суп. Но я признаю, что это просто мое личное мнение, и этот эпизод не говорит о многом.
С зонтиком сложнее. Отличия между этикой и логиком, что очевидно, состоят в том, на что обращён фокус внимания. У этиков - на людей (их мысли, эмоции, состояния), у логиков - на предметы (закономерности функционирования). Юнбум все время думал о состоянии Сану. Что он думает, что чувствует к нему, что он, Бум, может сказать или сделать для улучшения их отношений. Даже пытаясь сбежать, он думал о Сану. В это же время, он был заперт в ограниченном пространстве довольно долгое время, и будь он хоть трижды интуитом, он запомнил и выучил наизусть все предметы, находящиеся в доме (раз уж другой мир перестал быть для него доступным). И логик, и этик следили бы за поведением маньяка, только логик, не занятый анализом внутреннего состояния другого человека (слишком сложно для логика), заметил бы логическое противоречие и любое изменение в обычном (дела, факты, последовательности - простая вещь для логика) распорядке, а особенно наличие дождя и оставление зонтика. Не нужно быть Шерлоком для того, чтобы почувствовать неладное.

Какого типа Сану, меня вообще не беспокоит. Только вот этики, именно этической манипуляции я не заметила. Он или очевидно угрожал кому-либо физической расправой, или просто пугающе смотрел, а это вообще не этика, это пластика лица.
Я вообще в последнее время склонна думать, что у Сану ЧС не в ценностях. Размахивать ножом можно по любой функции, если честно.
К тому же, как мне кажется, СЭЭ не удовлетворился бы тихой резней в собственном подвальчике. Этическим экстравертам нужна публика, желательно, многочисленная. Но это имхо, доказательств не имею.

И какого типа вы, если не секрет? Я вовсе не собираюсь как-то переоценивать ваши аргументы, мне просто любопытно, какому типу принадлежит столь любопытный опыт.

[Liebhart]

Ulla Molina, поскольку ваш ответ также получился достаточно объемным, то в целях повышения эффективности диалога буду использовать цитаты. Поехали.
Если не очень активно убегает - значит виктим? Если бы это было так, четверть мира бы спокойно содержалась в рабстве, и никто бы никогда ни против чего не выступил.
Как я уже выше отметил, виктимы - тоже люди. Всем людям свойственно иметь самооценку, зачатки гордости и чувство собственного достоинства. В той или иной степени к подобным категориям оценки окружающего мира обращается все человечество. Виктимы, как отдельно взятые представители человечества, также имеют свой собственный набор допустимых/недопустимых правил поведения других в их присутствии. Условно нормальный виктим не доводит ситуацию до абсурда, вынуждая всех подряд делать больно, унижать, поливать дерьмом и прочими отходами плохого воспитания. Ему, как и любому другому, не нравится отсутствие уважения, и на грубое поведение он способен ответить такой же грубостью. Т.е. быть виктимом - не значит стремиться стать великомучеником и/или нарываться на первый встречный кулак в зубы. Быть виктимом, грубо говоря, означает позволять тому, кто вызывает интерес - в идеале - агрессору - использовать себя как инструмент для самовыражения. Разумеется, эмоциональный профит обоюдный. В том случае, если заинтересованности со стороны виктима нет, то и агрессору ничерта не перепадет. При этом раскладе даже виктим будет сопротивляться, возражать - вести себя как любой "нормальный" субъект, встрявший по полной. Поэтому четверть мира и не сидит ни в каком рабстве. Едва ли африканцы, привезенные в Новый свет, питали толику симпатий к белым угнетателям - отсутствие выгоды от собственного положения уничтожило мотивацию терпеть унижение. Алгоритм один.
В случае с Юнбумом причина, по которой он продолжает существовать в неблагополучных условиях, имеется. Повторюсь, та самая симпатия и даже любовь к Сану. Где любовь, там и всякие разные ожидания, надежды и т.п. Я не утверждаю с пеной у рта, что Бум - 100% Бальзак, всего лишь рассматриваю вариант как рабочую версию. Если появятся весомые и убедительные аргументы в пользу какого-то другого - проанализирую. Однако гипотезу о Досте исключаю как маловероятную. Здесь можно привести массу доводов - воздержусь от трактатов. Но "Досты", которые при первой же возможности готовы охотно - как минимум - отсосать без всякого стеснения и прочих мук совести - весьма любопытный случай

вряд ли можно определить "любовь к синякам" как виктимность, это просто слабая БС
Согласен, это может быть проявлением слабой БС, но не является единственным возможным объяснением.

У меня лично есть достаточно много гекслей, прущихся с порезов, синяков и удушений, и, несмотря на то что таковых я знаю больше пяти, это не может считаться выборкой. Или у вас она есть?
Не считаю данный довод убедительным. Как и любые другие из ряда "а вот мой знакомый Гексли/Дон/Нап/Габ и тп.". Т.к. отсутствует гарантия того, что эти знакомые типированы верно. В свою очередь, не стану апеллировать опытом общения с представителями ТИМов из собственного круга общения.
Личность человека гораздо многограннее и одной соционикой ее не обрисуешь. На мой субъективный взгляд, чем ближе индивид к стереотипному представлению о ТИМе, тем ниже его уровень развития. Сферических коней в вакууме - карикатурных персонажей, описанных в стандартных собирательных соц.характеристиках - в реальной жизни встретить достаточно сложно. Поэтому если "знакомые" не являлись участниками реального предметного исследования, я не принимаю во внимание информацию, основанную на кухонном уровне взаимодействия. Все, что выходит за рамки соционики, имеет смысл рассматривать с точки зрения комплексной психологии. В треде речь не об этом.

Меня удивило, что Юнбум не опробовал яд до попытки отравления Сану.
Бум сильнее, чем кажется. Такие - как бамбук: гнутся, но не ломаются. Более того, на протяжении всего сюжета серьезного желания (равно как и отчаяния) сводить счеты с жизнью у него не возникало.

Отличия между этикой и логиком, что очевидно, состоят в том, на что обращён фокус внимания. У этиков - на людей (их мысли, эмоции, состояния), у логиков - на предметы (закономерности функционирования).

Категорично) Однако, по факту, нельзя сказать, что этики сосредоточены только лишь на отслеживании эмоционального фона, а логики - на взаимодействии вещей с пространством. Иначе мировосприятие людей было бы крайне ограниченным.

Юнбум все время думал о состоянии Сану. Что он думает, что чувствует к нему, что он, Бум, может сказать или сделать для улучшения их отношений.

Он думал о состоянии Сану с позиций собственных интересов, а не потому, что переживал за него (вдруг ему плохо, он в депрессии, надо пожалеть, поучаствовать и т.п.). Это все из разряда школьных дискуссий на уроке литературы: так, дети, как вы думаете, почему Бум ведет себя как кусок безвольного г**на? Почему поэт написал в своем стихе "банан", а не "яблоко"? Ответы на подобные вопросы выражают лишь субъективную точку зрения

И логик, и этик следили бы за поведением маньяка, только логик, не занятый анализом внутреннего состояния другого человека (слишком сложно для логика)

Не все логики - тупые бараны. Правда)

а особенно наличие дождя и оставление зонтика.

Любой условно нормальный логик и даже этик, не обремененный тяжелым параноидальным синдромом, подумал бы: ну, забыл, чувак, зонт, с кем не бывает. Или не захотел взять. Ок. Его проблемы. Разберется, не маленький. Беспричинно усматривать тайный смысл в положении каждой вещи нецелесообразно.

Он или очевидно угрожал кому-либо физической расправой, или просто пугающе смотрел, а это вообще не этика, это пластика лица.

Мимика здесь ни при чем.

Я вообще в последнее время склонна думать, что у Сану ЧС не в ценностях. Размахивать ножом можно по любой функции, если честно.

Не спорю, это не тимно. Но КАК это делать: способ, методы, приемы охоты и проч. могут указывать на особенности мышления.

К тому же, как мне кажется, СЭЭ не удовлетворился бы тихой резней в собственном подвальчике. Этическим экстравертам нужна публика, желательно, многочисленная. Но это имхо, доказательств не имею.

Экстраверт экстраверту рознь. Повторюсь, не только соционика определяет потребности человека и способ их удовлетворения.

И какого типа вы, если не секрет?

Мой тип совершенно не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. Но если вам эта информация поможет прояснить какие-то спорные моменты - Жуков.

[Ulla Molina]

AMONSTER,
Своим пассажем про "знакомых гекслей" я и имела в виду вами сказанное, я же упомянула, что это не может считаться выборкой, а потому бездоказательно. Синяки - слишком частная вещь, чтобы быть плюсом к версии какого-либо типа.
Вы указали, что мимика здесь ни при чем. Возможно, я всего лишь хотела сказать, что запугивание у Сану с этикой мало связано.
И простите, если мое суждение о логиках вас задело. Я всего лишь судила по себе, а для меня это (анализ состояния) чрезвычайно сложная вещь. В смысле, анализ глубже, чем "О, похоже, этот человек чем-то недоволен" или "Он улыбается, вероятно, у него хорошее настроение".
Я очень довольна произошедшей беседой, но, вероятно, до вскрытия каких-либо существенных фактов или нового мнения со стороны, все это никуда не приведёт, я слишком уверена в полной небальзачности Бума. Считайте это пустячной прихотью носительницы типа.
Вашим типом я заинтересовалась лишь потому, что мне показалось любопытным построение некоторых фраз и выводов, только и всего. К теме это все, конечно же, отношения не имеет.

[Liebhart]

Ulla Molina,
Ваша точка зрения имеет право на существование.
Благодарю за диалог, было занимательно.

[Matthew Coller]

Ulla Molina, AMONSTER, большое спасибо за развёрнутые комментарии. Ещё подумаю над тем, что вы написали.

гг (не помню имя, так уж вышло) манги "Моритат", вот тот очевидно логик

Согласен)

[marbolo]

Ох, ребята, читать вас одно удовольствие!

[SidnaiRain]

Жуков ФЭВЛ
И Достоевский, у которого все функции пй убитые в 3-4-ки, ибо пограничное расстройство.

[Tuuri]

Я думаю, что Сану - штир, по ПЙ не знаю (вообще, вполне соглашусь с SidnaiRain, что ФЭВЛ...по крайней мере 2Э для меня точно). ЧС я у него как-то не вижу (в избивашки можно и без ЧС имхо)).
А Бума я бы записала в 4вольные еси, тк ЧЭ вижу, а ЧИ как-то нет..

[ktototamnoname]

мне кажется, что сану ГАБЕН, а бум ЕСЕНИН. отношения суперэго. всю манхву хотят друг друга треснуть или заняться чаепитием

upd. ян сонбэ скорее всего штирлиц, хз. не наблюдала за ним особо